|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 8:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Баба Дуня пишет
Цитата: | Понимаете, "учение ПЦ" возникло не из Писания. Скорее совсем наоборот, сам канон Писания определялся из соответствия того или иного текста "учению ПЦ". А вот ваше учение вы пытаетесь построить только и исключительно на Писании. И всё бы хорошо, если бы без ошибок. Вам разве неизвестен анегдот про баптиста, который учит ап. Петра тому, как ему нужно понимать его собственное послание?
|
Мы с вами уже не раз обсуждали,что канон Писания составлял Сам Господь из писаний Апостолов. По вдохновению Духа Святого П.Ц. объявила канон Священного Писания Словом Бога. Так в чём проблема? | Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему?
людмила писал(а): | Вы пытаетесь нас обвинить,что хотим жить по этому Писанию,которое П.Ц. признала Словом Божиим? А если считаете,что ошибаемся,понимая Писание,то давайте конкретно какие места Библии мы понимаем неправильно,покажите. Готова услышать ваше объяснение и подумаем. | Я, на мой взгляд, довольно обоснованно показала, что невозможно вывести ОДНОЗНАЧНО запрет на крещение детей. Ну что. Вы же продолжаете настаивать на том, что детей крестить нельзя.
людмила писал(а): | А конкретное отступление баптистов от Библии не можете предоставить. Значит не имеете права обвинять | У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании.
людмила писал(а): | Цитата: | Вы хотите сказать, что Павел "три года день и ночь" с ефесянами разбирал свои собственные послания, послания других апостолов, Деяния и 4 Евангелия + ВЗ? |
А разве этого мало? | Вашей наивности можно только позавидовать.
людмила писал(а): | Цитата: | Т.е. современным христианам учение Христа открыто глубже, чем христианам 1-го, 2-го и 3-го веков? |
Я такого не говорила,но у нас есть возможность и анализировать историю христианства. А читая Писания мы и учимся тому же чему научались христиане 1-го, 2-го и 3-го века | Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 9:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Баба Дуня пишет:
Цитата: | Да не Писание говорит, а именно вы. То что вы написали, того в Писании нет. Вы дали именно ТОЛКОВАНИЕ. Вот я и спрашиваю, откуда вы это толкование взяли? Однако я с ним частично согласна. Но от этого оно не перестаёт быть ТОЛКОВАНИЕМ. |
Понимаю,что никто не растолкует Писание лучше Самого Бога,поэтому ищу объяснения в Самом Писании. Давайте рассмотрим опять эти стихи Библии.
Отсюда общий вывод,что оправдание человека по вере в Иисуса Христа,а если эта вера живая,то будут дела
А теперь покажите где моё толкование? Слово Божье Само Себя растолковывает,просто нужно вникать в Него | Очень уж витеевато вы излагаете. Я так и не поняла, так нужны дела для спасения или нет? Ап. Яков пишет прямо:
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Он ясно говорит, что НЕ ТОЛЬКО верою.
Например в Матф.25:32-46 при решениио том, кто "пойдёт в жизнь вечную" нет ни слова о вере, а только о делах. И эти слова очень хорошо сочетаются со словами ап. Якова, что "НЕ ВЕРОЮ ТОЛЬКО". А ведь это слова Самого Христа. Более того, когда "овцы" выражают удивлениие, как это они могли оказать милость Самому Христу, то это говорит о том, что они не далали никаких "дел веры", а просто оказывали милость нуждающимся. Так что ваше толкование несколько, мягко говоря, неоднозначное. В отличии от вас Лютер это противоречие прекрасно понимал и просто отвергал послание Иакова.
людмила писал(а): | Цитата: | Т.е. вы хлеб (который есть символ тела) не делите? |
Хлеб как символ тела Христа делим,а тело Иисуса ученики не делили на части,а также хлеб делил Иисус и подавал им. | Если Хлеб символизироует Его Тело, то деля Хлеб вы символически делите Тело.
людмила писал(а): | Цитата: | Вы хотите, чтобы я дала ТОЛКОВАНИЕ? |
Просто спрашиваю почему же Павел не исцелял Тимофея своим платком,если в них была сила исцелять? Можете дать не своё понимание,а толкование П.Ц. я не возражаю. | Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными?
людмила писал(а): |
Удивили ваши обвинения на пустом месте. Никто ничего не запрещает,делайте как хотите,только я не собираюсь участвовать в таких делах | Каких "таких"?
людмила писал(а): | Цитата: | Тогда зачем говорите, что вас привлекает именно то, что вам всё понятно в служении ЕХБ? |
служение в церкви понятно,а вот дела Божии не могу постичь до конца. А вы можете? | И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня пишет:
Цитата: | Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему? |
Дух дышет,где хочет и постоянно действует в Церкви,но все Его действия и решения не могут противоречить Слову Божьему,поэтому всё проверяем и соглашаемся когда решения в согласии с Писанием.
Цитата: | Я, на мой взгляд, довольно обоснованно показала, что невозможно вывести ОДНОЗНАЧНО запрет на крещение детей. Ну что. Вы же продолжаете настаивать на том, что детей крестить нельзя. |
К сожалению только на ваш взгляд.
Цитата: | У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании. |
У нас нет ни запрета,ни разрешения,а просто благославляют детей,как делал Христос.
Цитата: | Вашей наивности можно только позавидовать.
|
Зависть плохое чувство.
Цитата: | Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви". |
К Писанию не добавляем ничего своего и пользуемся тем же синодальным переводом Библии ,как и вы. И никакой теории ветвей лично я не знаю,а просто желание жить по Писанию.
И что вы можете видеть как поместные церкви всей земли соединяются в тело Христа?Расскажите как? Господь говорит,что это великая тайна,но видимо не для вас.
"Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."
(Еф.5:32) |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 3:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня пишет:
Цитата: | Очень уж витеевато вы излагаете. Я так и не поняла, так нужны дела для спасения или нет? Ап. Яков пишет прямо:
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Он ясно говорит, что НЕ ТОЛЬКО верою.
Например в Матф.25:32-46 при решениио том, кто "пойдёт в жизнь вечную" нет ни слова о вере, а только о делах. И эти слова очень хорошо сочетаются со словами ап. Якова, что "НЕ ВЕРОЮ ТОЛЬКО". А ведь это слова Самого Христа. Более того, когда "овцы" выражают удивлениие, как это они могли оказать милость Самому Христу, то это говорит о том, что они не далали никаких "дел веры", а просто оказывали милость нуждающимся. Так что ваше толкование несколько, мягко говоря, неоднозначное. В отличии от вас Лютер это противоречие прекрасно понимал и просто отвергал послание Иакова. |
Почему же витеевато?
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Здесь сказано,что нужна вера +дела веры
Сначала вера,а потом уже под руководством Иисуса дела веры.
Разбойник на кресте за какие добрые дела попал в Рай? Только по вере во Христа и покаянии пред Ним. А если бы жив остался,то жизнь его изменилась бы и вместо зла учился бы делать добрые дела,т.к. теперь со Христом.
А про суд Мтф.25:32-46 я хочу у вас спросить,что это за меньшие братья Иисуса Христа для которых делались дела эти?
И ещё вопрос,а какой суд описан в Откровении 20:11-15. Там на суде какие то книги жизни есть.
" И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."(Откр.20:15)
Про Лютера не слышала такой сказки,что он что-то отвергал в Писании
Цитата: |
Если Хлеб символизироует Его Тело, то деля Хлеб вы символически делите Тело. |
Символически да.
Цитата: | Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными? |
Когда Богу угодно было являть исцеление даже через одежду Павла,тогда Он это и делал. А позднее этого уже не было,исцеляли не платки,а Бог когда хотел.
Код: | И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно | .
Почему это в отличии от меня,я также считаю,что Господь в центре служения. Мы поклоняемся Христу распятому,воскресшему и вновь грядущему. И не надо превозноситься,Господь скажет Своё последнее слово и как бы вам не постыдиться.
Благословений вам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Почему же витеевато?
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Здесь сказано,что нужна вера +дела веры
Сначала вера,а потом уже под руководством Иисуса дела веры. | Но у Иакова написано совершенно иначе. Написано "оравдывается делами". И добвавлено, что именно ИЗ ДЕЛ и узнаётся, есть ли вера. БЕЗ ДЕЛ все разговоры о вере - пустой звук. Если нет ДЕЛ, то нет и веры (она мертва). Если человек говорит, что верит, но не делает дел, то значит он сам себя обманывает. Это значит, что "дела" не являются каким-то автоматическим ПРИЛОЖЕНИЕМ к вере. Их НУЖНО делать. Или вы считаете, что у верующего человека дела "делаются" сами по себе, без всякого усилия и напряжения? Вы думаете, что они являются автоматическим следствием веры?
людмила писал(а): | Разбойник на кресте за какие добрые дела попал в Рай? Только по вере во Христа и покаянии пред Ним. А если бы жив остался,то жизнь его изменилась бы и вместо зла учился бы делать добрые дела,т.к. теперь со Христом. | А потом бы отрёкся как Иуда? Да?
людмила писал(а): | А про суд Мтф.25:32-46 я хочу у вас спросить,что это за меньшие братья Иисуса Христа для которых делались дела эти? | Так ведь добрые дела можно делать и не зная кому:
Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
людмила писал(а): | И ещё вопрос,а какой суд описан в Откровении 20:11-15. Там на суде какие то книги жизни есть.
" И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."(Откр.20:15) | Так ведь кальвинисты вон утверждают, что если ты "не записан в книгу", то ни прикаких условиях не спасёшся. Короче абсолютное предопределение.
людмила писал(а): | Про Лютера не слышала такой сказки,что он что-то отвергал в Писании | Вот что он сам пишет в "Предисловии к Новому Завету":
"Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия."
людмила писал(а): | Цитата: | Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными? |
Когда Богу угодно было являть исцеление даже через одежду Павла,тогда Он это и делал. А позднее этого уже не было,исцеляли не платки,а Бог когда хотел. | Т.е. вы за Бога решаете, чего и когда Ему угодно, а чего нет? Например вы решили, что через иконы Ему исцелять не угодно. Да? А через платки было угодно, но только тогда, а сейчас не угодно? Или и сейчас угодно, но только если это действительно платок Павла, а не, например Андрея или Иоанна?
людмила писал(а): | Код: | И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно | .
Почему это в отличии от меня,я также считаю,что Господь в центре служения. Мы поклоняемся Христу распятому,воскресшему и вновь грядущему. | И чего Он у вас "в центре" делает, если это "дело Божие"? Я вот вижу, что-то "делют" только люди ибо "всё понятно".
Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Вт Ноя 16, 2010 7:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 4:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Баба Дуня пишет:
Цитата: | Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему? |
Дух дышет,где хочет и постоянно действует в Церкви,но все Его действия и решения не могут противоречить Слову Божьему,поэтому всё проверяем и соглашаемся когда решения в согласии с Писанием. | Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны?
людмила писал(а): | Цитата: | У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании. |
У нас нет ни запрета,ни разрешения ... | Т.е. теоретически вы не знаете, можно детей крестить или нет? Однако практически вы придерживаетесь именно запрета. Таким образом ваши дела говорят о том, что всё-таки вы знаете как нужно. Только вот Писанием это обосновать не можете. Не можете утверждать: "так говорит Бог" однако делаете. Сами посудите, хорошо ли это?
людмила писал(а): | Цитата: | Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви". |
К Писанию не добавляем ничего своего и пользуемся тем же синодальным переводом Библии ,как и вы. И никакой теории ветвей лично я не знаю,а просто желание жить по Писанию.
И что вы можете видеть как поместные церкви всей земли соединяются в тело Христа?Расскажите как? | Так это именно вы и говорите о соединении. Мы-то видим как раз разделение, а не соединение. А вы против всякой очевидности говорите о соединении. В этом и есть ваше противоречие Писанию, где говорится о том, что "вера одна". Ну и разве у нас с вами одна вера? Какое уж тут "соединение", где оно?
Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Ср Ноя 17, 2010 1:00 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 10:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Людмила писала:
Цитата: | Newcomer,вы просили написать символ веры. Цитата:
1.. Верую в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.
2. Верую и в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который прежде всех веков родился от Отца, как Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога, родился, а не сотворен, и имеет одно сущест во с Отцом, и Которым все сотворено.
3.Верую в Господа Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего тело от Марии Девы через наитие на Нее Духа Святого и сделавшегося человеком.
4. Верую в Господа Иисуса Христа распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5. Верую в Господа Иисуса Христа и воскресшего в третий день согласно с писаниями пророков.
6. Верую в Господа Иисуса Христа и восшедшего на небеса и сидящего по пра вую сторону Отца.
7.Верую в Господа Иисуса Христа и Который опять придет со славою, чтобы судить живых и мертвых, Которого Царству не будет конца.
8. Верую и в Духа Святого, Господа, дарующего всему жизнь, от Отца исхо-дящего, чтимого и славимого наравне с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
10.Признаю одно крещение для оставления грехов.
11.Ожидаю воскресения мертвых
12.и жизни будущего века. Аминь. |
Вот как! Это же православный Никео-Царьградский символ веры! (Только не на церковнославянском). Я, признаться, думал, что у вас Аугсбургское, Вестминстерское или какое-либо иное исповедание веры. Я так понимаю, что у разных баптистов разные исповедания? Но хорошо, вот вы исповедаете православный символ веры. И что же? Обратите внимание на символы 9 и 10
Символ 9: Во времена вселенских соборов, на которых и был сформирован упомянутый Вами символ веры, Церковь мыслилась как видимый богочеловеческий организм, имеющий церковную священническую иерархию, литургический строй богослужения, в центре которого была евхаристия, совершаемая на мощах мучеников христианской веры. Все это вы не принимаете, а значит и в эту Церковь вы не верите. Вы не верите в Ее святость, ибо неоднократно говорили о заблуждениях различных церквей. Вы не верите е ее единство, ибо какое единство у многочисленных деноминаций с различным вероучением?
Символ 10: Если вы исповедуете едино крещение, то почему, скажите, вы перекрещиваете тех, кто уже однажды был крещен в Православие?
Так что, как мы видим, символ веры у вас должен быть иным, ибо сей вами не принимается…
Цитата: | Апостолы записали всё что хотели нам сказать.
«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.»(Иоан.14:26)
Всё что необходимо было нам сказать Господь собрал в канон Священного Писания. Апостолов в живых уже в это время не было и ничего нового они уже устно не могли добавить. Так о чём вы? |
Я о том, что Вы так и не показали то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать. Я жду, что Вы покажете мне это место Писания.
Цитата: | Я не совсем правильно сказала,вы правы и я согласна с тем,что вы написали. Только всё таки повеление распространять Евангелие и учить по Его Слову Христос дал. |
Несомненно
Цитата: | Царственность заключается в том,что Иисус Христос Царь Небесного Царства,а Его дети являются сыновьями и дочерями Царя. |
Вот Вы сами и ответили на вопрос о священстве. Мы- сыновья и дочери Царя, и мы- наследники и ученики Первосвященника. В этом смысле- да, мы все цари и священники.
Цитата: | Где Апостолы называют себя священниками, а остальных христиан мирянами? |
Попрассуждайте, пожалуйста, над этими словами Писания:
1Кор 4:1. Здесь Ап. Павел говорит о священнослужителях как о домостроителях тайн Божиих. В то время как только Христос является нашим Первосвященником как Искупитель (Евр 9:11, 12), новозаветние священнослужители являются служителями плодов искупления.
1Тим 4:14. Здесь Ап. Павел прямо говорит о новозаветном священстве, причем утверждается, что с возложением рук передается дар. Об этом же говорится и во 2Тим 2:6.
Деян 8:18 С возложением рук апостолов подавался дар Святого Духа.
Деян 20:28 Ап. Павел говорит ефесским пресвитерам, что они поставлены Духом Святым пасти Церковь
Тит1:5, Деян 14:23 - говорит о том, что пресвитеров рукополагали священнослужители. Верующий не мог просто сказать: «мне Господь открыл, что я должен нести служение пресвитера, и, поскольку мы все - священники, отныне я буду пресвитером!» Новозаветние христиане знали о священстве и о даре рукоположения.
2Тим 4:13 Фелонь, о которой говорит Ап. Павел, - это священническое облачение
Цитата: | И какие же еретики называли себя детьми Божьими |
Гностики- древние еретики, считали лишь себя "истинными христианами", и они во всем ссылались на Писание, да только перетолковывали его на свой лад. Также и ариане, низводившие Сына Божия до уровня творения и отрицавшие Святую Троицу, считали себя истинными христианами, и тоже всем своим басням находили подтверждение в Писании. Это к вопросу о том, что принцип "Sola Scriptura" позволяет всем, кому не лень, придумать свое собственное учение, обосновать его Писанием и заявить, что оно, это учение- богооткровенно и истинно.
Цитата: | Являетесь ли вы лично дитём Бога? | Да
Цитата: | Покажите по Писанию на каком основании только себя считаете церковью, а всех остальных еретиками? |
В синодальном переводе с термином "ересь" связано несколько отрывков: Тит 3:10, но он говорит лишь об отношении к еретику, не уточняя, кто же такой еретик. Гал 5:20, где говорится о том, что те, кто находится в ереси, не наследуют Царства Божия (грозное предупреждение, правда?) и несколько стихов из Деяний апостольских, где, как еретики, упоминаются фарисеи, саддукеи. Слова из 2Пет 2:1 также пробирают до дрожи.
Что мы можем сказать о ереси на основании вышеприведенных стихов? То, что ересь - пагубна, погибельна для души, и от еретиков надлежит отвращаться. Само же слово «ересь» - греческого происхождения, и оно означает особое вероучение, не согласное с учением Церкви. Начиная с апостольских времен Церковь претендовала на роль единственной хранительницы вероучения, воспринятого Ею от Христа, и осуждала то, что рассматривалось Ею как отклонение от христианской ортодоксии. В Послании к Галатам Павел писал: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9). Церковь всегда стремилась сохранить чистоту вероучения, и отцы церкви были далеки от того, чтобы проявлять снисходительность к еретикам. Выражение "да будет анафема» было формулой, используемой при осуждении еретиков на всех Вселенских соборах, например, при осуждении Ария на I Никейском соборе (325), Нестория - на Эфесском соборе (351), Евтихия - на Халкидонском соборе (451) и иконоборцев - на II Никейском соборе (787). Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора):
Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен, и вся в нем без промысла Божия и по случаю бывают, - анафема (трижды).
Глаголющим Бога быти не дух, но плоть, или не быти Его праведна, милосердца, премудра, всеведуща и подобная хуления произносящим - анафема (трижды).
Дерзающим глаголати, яко Сын Божий не Единосущный и не равночестный Отцу, такоже и Дух Святый, и исповедающим Отца, и Сына, и Святаго Духа не Единаго быти Бога - анафема (трижды).
Безумне глаголющим, не нужно быти ко спасению нашему и ко очищению грехов пришествие в мир Сына Божия во плоти и Его вольное страдание, смерть и воскресение - анафема (трижды).
Не приемлющим благодати искупления, Евангелием проповеданного, яко единственнаго нашего ко оправданию пред Богом средства - анафема (трижды).
Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева - анафема (трижды).
Не верующим, яко Дух Святый умудри пророков и апостолов и через них возвести нам истинный путь к вечному спасению, утверди сие чудесами, и ныне в сердцах верных и истинных христиан обитает и наставляет их на всякую истину - анафема (трижды).
Отмещущим безсмертие души, кончину века, суд будущий и воздаяние вечное за добродетели на небесах, а за грехи осуждение, - анафема (трижды).
Отметающим вся Таинства святая, Церковию Христовою содержимая, - анафема (трижды).
Отвергающим Соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная и Православно-Кафолическою Церковию благочестиво хранимая - анафема (трижды).
Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже святая Церковь ко воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя и благочестию, и ко оных подражанию приемлет, а глаголющим оныя бытии идолы - анафема (трижды).
Глаголющим хульныя и ложныя на святую веру нашу и Церковь, возстающим на святыя храмы и обители, посягающим на церковное достояние, поносящим же и убивающим священники Господни и ревнители веры отеческия - анафема (трижды)
По отношению к этим догматам Церковь и определяла еретиков. Интересно было бы узнать, а кто в Ваших глазах является еретиком?
Цитата: | Покажите в Писании по каким признакам определяете принадлежность человека к Церкви Христовой? |
Повсюду в Писании утверждается идея апостольской Церкви, основанной Ее Главой, Иисусом Христом, в день Пятидесятницы. Церковь – одна (Еф 4:4), она неодолима вратами ада (Мф 16:18 ), Она непрерывна (Мф 28:20, Еф 3:21), нескрываема (Мф 5:14, Деян 5:13) и она есть дом Божий, столп и утверждение истины (1Тим 3:15), которая есть Спаситель Христос. Церковью (апостолами и учениками Христа) был написан Новый Завет, Церковь сохранила Священное Писание, защитила чистоту вероучения от древних еретиков (в т. ч. сформулировав догмат о Троице, о Которой в Писании не сказано прямо), и донесла все это до наших дней. Да, все это сделал Бог. Но Он сделал это через Церковь, Которую Он избрал. Итак, тот, кто слушает Церковь, тот Ей и принадлежит.
Надеюсь получить от Вас ответы и на свои вопросы.
Спаси Вас Господи |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора) ... | Вы бы проявили человеколюбие, превели бы анафематизмы на современный русский язык. Трудно же людям. Я не удивлюсь, если они просто читать это не станут. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | Newcomer писал(а): | Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора) ... | Вы бы проявили человеколюбие, превели бы анафематизмы на современный русский язык. Трудно же людям. Я не удивлюсь, если они просто читать это не станут. |
Неужели все так невразумительно? Но, впрочем, может быть, Вы и правы, ведь тем, кто не привычен к церковнославянскому, воспринимать текст будет сложновато. Ну, пусть приложат усилие, и все поймут
Спаси Вас Господи |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | Ну, пусть приложат усилие, и все поймут | Всё-таки попробую два из них разобрать.
1. Отвергающим Соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная и Православно-Кафолическою Церковию благочестиво хранимая - анафема (трижды).
Тем кто отвергает Соборы Святых Отцов и их предания, не противоречащие Писанию и благочестиво хранимые Церковью - анафема.
2. Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже святая Церковь ко воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя и благочестию, и ко оных подражанию приемлет, а глаголющим оныя бытии идолы - анафема (трижды).
Тем кто хулят святые иконы (которые Церковь принимает для воспоминания Божиих дел и дел святых людей, и для того, чтобы смотрящие на них побуждались к благочестию и подражанию их делам) и говорят, что иконы - это идолы - анафема.
Вопрс к баптистам:
с чем вы не согласны в этих анафематизмах? |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые христиане,вы меня конечно засыпали вопросами и я постараюсь постепенно ответить,но у меня сначала вопрос к вам. Вы действительно хотите искреннего разговора или потом обиды пойдут. Ведь в главном у нас единство и как мы выяснили один символ веры.
И не мы пришли на православный форум переубеждать кого-либо,а вы пытаетесь переубедить на форуме баптистов.
Баба Дуня пишет:
Цитата: | Но у Иакова написано совершенно иначе. Написано "оравдывается делами". И добвавлено, что именно ИЗ ДЕЛ и узнаётся, есть ли вера. БЕЗ ДЕЛ все разговоры о вере - пустой звук. Если нет ДЕЛ, то нет и веры (она мертва). Если человек говорит, что верит, но не делает дел, то значит он сам себя обманывает. Это значит, что "дела" не являются каким-то автоматическим ПРИЛОЖЕНИЕМ к вере. Их НУЖНО делать. Или вы считаете, что у верующего человека дела "делаются" сами по себе, без всякого усилия и напряжения? Вы думаете, что они являются автоматическим следствием веры? |
Безусловно вера человека видна из его дел,но дела веры может делать только тот,кто эту веру имеет. Так что сначала вера, потом дела. Ведь вот состояние человека не освобождённого от греха.
" Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
(Рим.7:19)
Усилие конечно надо делать,Бог не делает из нас автоматов,сами действуем. Но Господь по вере даёт различать добро и зло и даёт сил устоять в добром.
Цитата: | А потом бы отрёкся как Иуда? Да? |
Знаю много братьев бывших преступниками и пришедших ко Христу,очень даже крепко многие стоят в вере.
А Иуда и не был разбойником,так что сравнение неудачное.
Цитата: | Так ведь добрые дела можно делать и не зная кому:
Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам. |
В Писании есть и такие стихи.
" кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
(Матф.10:41-42)
Цитата: | Так ведь кальвинисты вон утверждают, что если ты "не записан в книгу", то ни прикаких условиях не спасёшся. Короче абсолютное предопределение. |
Ну так это вопрос к кальвинистам,Писание говорит,что спасение можно потерять.
Цитата: | Вот что он сам пишет в "Предисловии к Новому Завету":
"Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия." |
Я не видела такого,но в любом случае всё Писание богодухновенно.
Цитата: | Т.е. вы за Бога решаете, чего и когда Ему угодно, а чего нет? Например вы решили, что через иконы Ему исцелять не угодно. Да? А через платки было угодно, но только тогда, а сейчас не угодно? Или и сейчас угодно, но только если это действительно платок Павла, а не, например Андрея или Иоанна? |
Не стоит говорить глупости. Бог никого не спрашивает и делает что считает нужным.
Цитата: | И чего Он у вас "в центре" делает, если это "дело Божие"? Я вот вижу, что-то "делют" только люди ибо "всё понятно". |
Что написано о Нём,то и совершает:обличает,наставляет,возвещает будущее,прославляет Христа.
" и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:"(Иоан.16:
" Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."(Иоан.16:13)
" Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам."(Иоан.16:14) |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня пишет:
Цитата: | Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны? |
Сначала надо узнать о каких решениях спрашиваете.
Цитата: | Т.е. теоретически вы не знаете, можно детей крестить или нет? Однако практически вы придерживаетесь именно запрета. Таким образом ваши дела говорят о том, что всё-таки вы знаете как нужно. Только вот Писанием это обосновать не можете. Не можете утверждать: "так говорит Бог" однако делаете. Сами посудите, хорошо ли это? |
Разговор на эту тему закрываю,всё уже сказано.
Цитата: | Так это именно вы и говорите о соединении. Мы-то видим как раз разделение, а не соединение. А вы против всякой очевидности говорите о соединении. В этом и есть ваше противоречие Писанию, где говорится о том, что "вера одна". Ну и разве у нас с вами одна вера? Какое уж тут "соединение", где оно? |
Если вы придерживаетесь Евангельской веры(по Евангелию),то вера у нас одна,такая же как у Апостолов. А если другая,то ваша проблема.
" Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,"
и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога,
(Фил.1:27-2 |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer пишет:-
Цитата: | Вот как! Это же православный Никео-Царьградский символ веры! (Только не на церковнославянском). Я, признаться, думал, что у вас Аугсбургское, Вестминстерское или какое-либо иное исповедание веры. Я так понимаю, что у разных баптистов разные исповедания? Но хорошо, вот вы исповедаете православный символ веры. И что же? Обратите внимание на символы 9 и 10
Символ 9: Во времена вселенских соборов, на которых и был сформирован упомянутый Вами символ веры, Церковь мыслилась как видимый богочеловеческий организм, имеющий церковную священническую иерархию, литургический строй богослужения, в центре которого была евхаристия, совершаемая на мощах мучеников христианской веры. Все это вы не принимаете, а значит и в эту Церковь вы не верите. Вы не верите в Ее святость, ибо неоднократно говорили о заблуждениях различных церквей. Вы не верите е ее единство, ибо какое единство у многочисленных деноминаций с различным вероучением?
|
9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Так как написано здесь соответствует нашей вере,т.к. верим в Единую(единая вера в Иисуса Христа) Святую(освящённую Христом)Вселенскую(по всему лицу земли) и Апостольскую(основанная Апостолами на учении Иисуса Христа) Церковь(тело Иисуса Христа,составленное из детей Его,имеющих Духа Христова в сердце)
И это могут быть христиане разных деноминаций исповедующих Христа Богом,пришедшим во плоти.
Цитата: | Символ 10: Если вы исповедуете едино крещение, то почему, скажите, вы перекрещиваете тех, кто уже однажды был крещен в Православие?
Так что, как мы видим, символ веры у вас должен быть иным, ибо сей вами не принимается |
10.Признаю одно крещение для оставления грехов.
Если человек прошёл через крещение в бессознательном состоянии,не имея веры,то и крещения не было,т.к. для крещения нужна вера.
" Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мар.16:16)
Цитата: | Я о том, что Вы так и не показали то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать. Я жду, что Вы покажете мне это место Писания. |
У вас есть сомнения,что Господь в канон ввёл всё необходимое,что надо знать Его детям? У меня таких сомнений нет.
А вот место Писания,которое указывает нам на необходимость проверять всё остальное(и то что считаете написано дополнительно Апостолами) по данному канону Писания.
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:
Цитата: | Вот Вы сами и ответили на вопрос о священстве. Мы- сыновья и дочери Царя, и мы- наследники и ученики Первосвященника. В этом смысле- да, мы все цари и священники. |
И не только в этом,мы имеем право и должны молиться за других людей.
Цитата: | Попрассуждайте, пожалуйста, над этими словами Писания:
1Кор 4:1. Здесь Ап. Павел говорит о священнослужителях как о домостроителях тайн Божиих. В то время как только Христос является нашим Первосвященником как Искупитель (Евр 9:11, 12), новозаветние священнослужители являются служителями плодов искупления.
1Тим 4:14. Здесь Ап. Павел прямо говорит о новозаветном священстве, причем утверждается, что с возложением рук передается дар. Об этом же говорится и во 2Тим 2:6.
Деян 8:18 С возложением рук апостолов подавался дар Святого Духа.
Деян 20:28 Ап. Павел говорит ефесским пресвитерам, что они поставлены Духом Святым пасти Церковь
Тит1:5, Деян 14:23 - говорит о том, что пресвитеров рукополагали священнослужители. Верующий не мог просто сказать: «мне Господь открыл, что я должен нести служение пресвитера, и, поскольку мы все - священники, отныне я буду пресвитером!» Новозаветние христиане знали о священстве и о даре рукоположения.
2Тим 4:13 Фелонь, о которой говорит Ап. Павел, - это священническое облачение |
Над этим вопросом я ещё подумаю.
Цитата: | Гностики- древние еретики, считали лишь себя "истинными христианами", и они во всем ссылались на Писание, да только перетолковывали его на свой лад. Также и ариане, низводившие Сына Божия до уровня творения и отрицавшие Святую Троицу, считали себя истинными христианами, и тоже всем своим басням находили подтверждение в Писании. Это к вопросу о том, что принцип "Sola Scriptura" позволяет всем, кому не лень, придумать свое собственное учение, обосновать его Писанием и заявить, что оно, это учение- богооткровенно и истинно. |
Любое лжеучение берёт куски из Писания,которые их устраивают и отвергают те места,которые противоречат. Мы же принимаем все места Писания и поэтому я лично готова подумать,если по Писанию будете показывать свою правду. В чём баптисты еретики в вашем понимании покажите по Писанию. Любое лжеучение будет расходиться со Словом Божиим.
Цитата: | Цитата: | Являетесь ли вы лично дитём Бога?
|
Да |
Очень приятно это слышать. Поздравляю.
На остальные вопросы отвечу позже.
Благословений вам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Людмила, я понимаю, что вопросы накапливаются как снежный ком, поэтому я повторю, чтобы Вы не забыли ответить на них.
1. Покажите, пожалуйста, то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать.
Вы написали, что у Вас нет сомнений, что Господь ввел в канон все необходимое. Но вопрос не в том, есть ли у Вас сомнения, а в том, ЧТО записано в Писании. А, поскольку Вы утверждаете, что ВСЁ основываете на Писании, то повторю: покажите, пожалуйста, место в Писании, где написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели сказать нам.
2. Вы сказали, что крещение в детском возрасте не считаете крещением вообще. Но, позвольте, все православные христиане верят в реальность и действенность такого крещения. Значит, все они вовсе не крещены? Так мы в ваших глазах вовсе и не христиане?
3. Надеюсь получить Ваш ответ по вопросу новозаветного священства (по этому поводу я привел ряд мест Писания)
4. Кто в Ваших глазах является еретиком? (С догматической точки зрения, а также какие современные христианские течения вы считаете еретическими)
Цитата: | мы имеем право и должны молиться за других людей |
Полностью с Вами согласен
Цитата: | 9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Так как написано здесь соответствует нашей вере,т.к. верим в Единую(единая вера в Иисуса Христа) Святую(освящённую Христом)Вселенскую(по всему лицу земли) и Апостольскую(основанная Апостолами на учении Иисуса Христа) Церковь(тело Иисуса Христа,составленное из детей Его,имеющих Духа Христова в сердце)
И это могут быть христиане разных деноминаций исповедующих Христа Богом,пришедшим во плоти. |
Здесь мне понятна ваша точка зрения, хотя она и неприемлема:
Вы берете православный символ веры и наполняете его своим смыслом.
Но, простите, этот символ был создан Церковью, Которая, как я уже говорил, была тогда единой, видимой, имела священническую иерархию, совершала литургию на мощах мучеников, крестила детей, молилась за усопших, находилась в молитвенном общении с Церковью торжествующей, небесной. И в этот символ веры Она вкладывала совершенно иной смысл, чем вкладываете Вы. Рассудите, правильно ли это? Автор Символа веры- Церковь, Ей и решать, каким смыслом наполнить этот Символ. Наше же дело- усвоить это и претворять в жизнь, а не мудрствовать и перетолковывать. Да и потом, это же не слова Священного Писания. Это- Священное Предание Церкви. Что же вы так держитесь за него?
Спаси Вас Господи |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Баба Дуня пишет:
Цитата: | Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны? |
Сначала надо узнать о каких решениях спрашиваете. | О всех. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|