|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Преосуществляются ли Хлеб и Вино в Тело и Кровь Христову в таинстве Евхаристии |
ДА |
|
9% |
[ 2 ] |
НЕТ |
|
85% |
[ 18 ] |
Сомневаюсь |
|
4% |
[ 1 ] |
|
Всего голосов : 21 |
|
Автор |
Сообщение |
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 12:54 pm Заголовок сообщения: Re: символы |
|
|
Малыш писал(а): | Но дело не в этом. Библия просто переполнена образными выражениями. Как Вы лично определяете, какие из них, например, следует понимать прямо, а какие в переносном смысле? |
Иисус не говорил "Я вам образно выражаюсь, ребята, что Я есьмь дверь"
А вообще, богатая почва для пустых словопрений, болтовни, раздувания из мухи слона и замены живой веры иссохшими словесами Вы пытаетесь объяснить невыразимое словами с помощью убогого человеческого языка и на основании того, что все ЧУВСТВУЮТ это по-разному, а тем более и изъясняют по-разному, вы разводите болото споров, якобы имеющих отношение к вере в Бога. Никола тут распинался, что хлеб физически превращается в Плоть, а вино - в Кровь, и может быть он прав, потому что он так чувствует, он верит в Христа и чувствует Евхаристию так. Но он навязывает словесную формулу другим, вот его ошибка.
Малыш писал(а): | Можно я отвечу по-своему - по-лютерански?
Хлеб и вино не превращаются в Тело и Кровь Господа, но соединяются с ними неслиянно и нераздельно. В точности так, как во Христе Иисусе соединяются две природы: Божественная и человеческая: неслиянно и нераздельно. Надеюсь, Вы не станете требовать от меня физического описания того, как именно во Христе мы имеем одновременно истинного Бога и истинного Человека? Ибо сия тайна велика есть. Да ведь и причастие есть таинство, то есть - тайна для нас. |
Не буду требовать. Потому что вы тут устроили небольшую поэтическую вечеринку, и спроить тут о чём-то бессмысленно, как спорить с поэтом, что небо перед рассветом похоже не на нежные лепестки роз, а на клубнику в сметане.
Малыш, я надеюсь, я утолил вашу жажду спора... так не хочется из пустого в порожнее переливать... _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 2:13 pm Заголовок сообщения: Re: символы |
|
|
Blackfield писал(а): | Иисус не говорил "Я вам образно выражаюсь, ребята, что Я есьмь дверь" |
Вы, я смотрю, любите посмеяться? Это хорошо, я и сам люблю юмор. Кстати, в слове "есмь" только один мягкий знак.
Но дело, конечно, не в этом. Да, Господь не говорил, что Он выражается образно, поэтому для меня Он есть дверь в прямом смысле.
Цитата: | А вообще, богатая почва для пустых словопрений, болтовни, раздувания из мухи слона и замены живой веры иссохшими словесами |
У Вас, естественно, вера живая, я правильно понял? В отличии, так сказать, от некоторых...
Цитата: | Вы пытаетесь объяснить невыразимое словами с помощью убогого человеческого языка |
А Вы нет? Разве не Вы здесь с помощью "убогого человеческого языка" объясняете, что причастие - это лишь воспоминание? И разве не этим языком убогим пользовался Христос и апостолы, чтобы донести до нас Евангелие?
Цитата: | Никола тут распинался, что хлеб физически превращается в Плоть, а вино - в Кровь, и может быть он прав, потому что он так чувствует, он верит в Христа и чувствует Евхаристию так. Но он навязывает словесную формулу другим, вот его ошибка. |
Мне кажется, он ничего никому не навязывает. Он решил обсудить этот вопрос, высказать свое мнение. Впрочем, как и я. Понятно, что Вы, как баптист, его не примете, ибо по-другому научены. Но разве есть смысл говорить об этом с тем, кто понимает также, как я? Мы просто согласимся друг с другом - и всё, тема закрыта, форум не нужен.
Цитата: | Потому что вы тут устроили небольшую поэтическую вечеринку, и спроить тут о чём-то бессмысленно, как спорить с поэтом, что небо перед рассветом похоже не на нежные лепестки роз, а на клубнику в сметане. |
Вы правы, не надо Вам со мной спорить. Ибо, что Вы можете мне сказать такого, что я бы не знал по обсуждаемому вопросу? Сам не один год когда-то в баптистской церкви провел...
Цитата: | Малыш, я надеюсь, я утолил вашу жажду спора... так не хочется из пустого в порожнее переливать... |
Да мы ещё и не спорили с Вами. Вы просто сразу уклонились от спора. Это Ваше дело, не смею навязываться. Будьте здоровы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мда.
Вкратце:
Про "есьмь" - это опечатка. Но спасибо, что заострили на этом слове своё внимание, это сразу в вас обнаруживает непримиримого борца за истину.
У меня вера живая, но про себя я тут ни словом не обмолвился. В любом человеке живую веру можно убить выковыривая из Писания буквы и заслоняя ими само Писание, вот что я имел в виду. Но ловкий переход на личности зачтён)) лихо!))
Я объясняю, но не абсолютизирую своих слов и вообще, я говорил как раз про их немощность. Я косвенно подтвердил ваши слова(кстати, которыми вы умело увильнули от спора), что "тайна сия велика есть". И Христос пользовался этим языком, согласен. Потому он и прибегал к притчам, чтобы дух донести, но кому интересен дух, если есть буква?
И он и вы, доказываете своё мнение агрессивно, с кучей демагогии и ненужной какой-то возни. А я веду с вами спор вашим же оружием - засыпаю словесами))) Мне это на Небесах не зачтётся плюсом, как и вам ваши жаркие споры, просто, как вы выразились, я действительно люблю посмеяться)
И ещё - я не собираюсь вам ничего сообщать того, чего вы не знаете, тем более, вы уверены, что знаете всё. Только я не баптист, скорее близкий к ним по убеждениям христианин. Очень близкий, и я их люблю, потому что они действительно духовные христиане. _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 4:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Blackfield писал(а): | Мда.
Вкратце:
Про "есьмь" - это опечатка. Но спасибо, что заострили на этом слове своё внимание, это сразу в вас обнаруживает непримиримого борца за истину. |
Да нет проблем. Просто Вы, как технарь, заостряете внимание на одном, а я, как филолог, на другом. Кому что, так сказать, в глаза бросается. И это, конечно, не опечатка, а ошибка, ибо кнопки эти не рядом находятся.
Но, повторю, мне нет дела до этого. Просто Вы снабдили тот свой выпад таким количеством смайликов, что поневоле захотелось ответить чем-то в том же духе. Каюсь, грешен...
Цитата: | У меня вера живая, но про себя я тут ни словом не обмолвился. |
Ну, мы же понимаем намеки... Вот Вы теперь и сами подтвердили моё предположение.
Цитата: | В любом человеке живую веру можно убить выковыривая из Писания буквы и заслоняя ими само Писание, вот что я имел в виду. |
Поразительно! Но это говорит каждый. Впрочем, подразумевая при этом, что "выковыривает из Писания буквы" не он, а, конечно, его оппонент. Дело житейское!
Цитата: | Но ловкий переход на личности зачтён)) лихо!)) |
Не я начал... Но я, по крайней мере, отпираться не буду.
Цитата: | И Христос пользовался этим языком, согласен. Потому он и прибегал к притчам, чтобы дух донести, но кому интересен дух, если есть буква? |
Верно, в притчах Христос пользовался образным языком. Но разве установление Святого Причастия - это притча?
Кстати, Вы так много сейчас говорите о духе - духовном понимании... Что особенно духовного в обычном воспоминании? Вы ведь так толкуете причастие...
Цитата: | И он и вы, доказываете своё мнение агрессивно, с кучей демагогии и ненужной какой-то возни. |
Это лишь Ваше субъективное мнение. На мой взгляд, Вы вообще никаких аргументов не приводите, а лишь - Цитата: | засыпаю словесами))) |
Цитата: | Мне это на Небесах не зачтётся плюсом, как и вам ваши жаркие споры, просто, как вы выразились, я действительно люблю посмеяться) |
Да я лично не вижу никаких жарких споров. Я высказал, и при этом четко обосновал, свое мнение по данному вопросу. Вы со своей стороны, не сделали ничего подобного, но сразу начали с обвинений в пустословии.
Цитата: | И ещё - я не собираюсь вам ничего сообщать того, чего вы не знаете, тем более, вы уверены, что знаете всё. |
Я этого не говорил. Всего не знает никто. (скромно)В том числе и я. Просто я уверен, что Вы не можете сообщить мне по обсуждаемому вопросу ничего такого, что я бы не знал.
Цитата: | Только я не баптист, скорее близкий к ним по убеждениям христианин. |
Ну, пусть так. Все равно кто-то из евангелистов (евангельский христианин, пятидесятник, что-то другое?). На мой взгляд, это небольшая разница.
Цитата: | Очень близкий, и я их люблю, потому что они действительно духовные христиане. |
Молодец. Я тоже люблю баптистов. Во-первых, это была моя первая христианская Церковь и с ней связано много хороших воспоминаний. А во-вторых у меня и сейчас куча друзей-баптистов (как рядовых, так и пасторов), с которыми мы постоянно общаемся и проводим совместные мероприятия. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 5:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
эта кучка смайлов была ответом на вашу кучу подмигивающих смайлов) намёки вы всё-таки не понимаете, зато видите их там, где их нет))
"Цитата:
У меня вера живая, но про себя я тут ни словом не обмолвился.
Ну, мы же понимаем намеки... Вот Вы теперь и сами подтвердили моё предположение. "
Не вижу как я подтвердил)) Но мне очень интересно, как вы мне докажете, что я намекал)) обоснуйте.
"Что особенно духовного в обычном воспоминании?"
Ничего?)))) ваша поэтическая натура вам изменила)
"На мой взгляд, Вы вообще никаких аргументов не приводите, а лишь - Цитата:
засыпаю словесами))) "
хорошо, что вы видите то, в чём я сознаюсь, хотя у меня всё равно ощущение, что вы невнимательно читаете, что вам пишут... Аргументы я давно привёл, но их, к сожалению, некоторым мало. Одним нужно чтобы я святых оццов приплёл, другим - чтобы таинственно добавил, пуча глаза:"Сие еси ТАЙНА!!!"))))))))))) Аргументы, которые вы приводите, заставляют думать, что вы, как Буратино, по пути в церковь вместо церкви заскочили на фестиваль юмористов "Аншлаг"
"Да я лично не вижу никаких жарких споров. Я высказал, и при этом четко обосновал, свое мнение по данному вопросу. Вы со своей стороны, не сделали ничего подобного, но сразу начали с обвинений в пустословии. "
Ещё раз, я уже всё сказал ранее, повторять КАЖДОМУ мне просто лень. А пустословие - так это потому, что эти споры все как под копирку: я правильнее, нет я, да нет же, я!!! По крайней мере, не кричу, что моё видение правильнее)) а вы - "я обосновал" итд.
Да, я евангелист)) и я горжусь этим))) поэтому мне становится скучно, когда кто-то приходит и кричит: "Пойдём! я тебе покажу другое Небо! Оно отличается ровно на две тусклых звёздочки от Неба баптистов!! Но поверь, вся суть-то как раз в этих звёздочках!" _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Blackfield писал(а): | Ещё раз, я уже всё сказал ранее, повторять КАЖДОМУ мне просто лень. |
Если Вам лень разговаривать по существу, то, как я вижу, Вам вовсе не лень участвовать в словесной перепалке. Очень жаль.
Теперь по поводу Ваших аргументов, если можно так выразиться...
Еще раз внимательно просмотрел все Ваши сообщения в этой теме и не нашел ни одного арнгумента в защиту Вашей позиции. Ну нельзя же считать аргументами Ваши слова, типа: Цитата: | не являются, это лишь символы. Но Христос присутствует между людьми и это сильно!) |
Цитата: | вспомнился закон сохранения вещества |
Цитата: | Потому что это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас. |
Цитата: | какие-то физические аспекты чудес мне неизвестны |
Цитата: | Сдаётся мне, Богу ваши действия не очень нравятся... |
Цитата: | Сдаётся мне, вы врёте. |
Цитата: | как я понимаю Причастие - это как будто более глубокая молитва, чем обычно |
Если я что-то упустил из Ваших "аргументов", пожалуйста, ткните пальцем.
Цитата: | По крайней мере, не кричу, что моё видение правильнее)) а вы - "я обосновал" итд. |
Я, кстати, не утверждал, что мое видение правильнее. Но я хоть его обосновываю. В отличии от Вас.
Цитата: | Да, я евангелист)) и я горжусь этим))) |
Поздравляю!
Цитата: | поэтому мне становится скучно, когда кто-то приходит и кричит: "Пойдём! я тебе покажу другое Небо! Оно отличается ровно на две тусклых звёздочки от Неба баптистов!! Но поверь, вся суть-то как раз в этих звёздочках!" |
Я так понимаю, что Вам просто нечего сказать по этому вопросу. Успокойтесь, никто Вас никуда тащить не собирается. Я лично просто хотел поговорить, обсудить различные подходы, вИдения.
Но раз это сложно для Вас, то, может, кто другой откликнется? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да я и не волнуюсь)
Ваше видение Причастия:
Хлеб и вино не превращаются в Тело и Кровь Господа, но соединяются с ними неслиянно и нераздельно. В точности так, как во Христе Иисусе соединяются две природы: Божественная и человеческая: неслиянно и нераздельно.
хм. ну ладно, допустим, что понятно. и его обоснование:
Ибо сия тайна велика есть. Да ведь и причастие есть таинство, то есть - тайна для нас.
хммм... какая глубокая мысль! какое исчерпывающее обоснование!!! Настолько исчерпывающее, что мне действительно нечего сказать по его поводу
Тыкать пальцем в пропущенные вами мои аргументы я не стану, вы сделали прекрасную выборку, видимо, почерпнули самое важное для вас из моих слов - это ваш выбор, пусть так и будет))
То, что никто меня никуда тащить не собирается - это верно)) потому что такие разговоры затеваются не ради поиска истины, а ради того чтобы показать, кто правильнее))
Если вам с другими легче будет общаться - с удовольствием уступаю им место)) _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Blackfield писал(а): | хммм... какая глубокая мысль! какое исчерпывающее обоснование!!! Настолько исчерпывающее, что мне действительно нечего сказать по его поводу |
Ну, а я о чем!
Обоснованием как раз было первое. То, что Вы назвали видением. А утверждение же таково:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Матф.26:26-2
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоан.6:53-56)
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)
Цитата: | Тыкать пальцем в пропущенные вами мои аргументы я не стану |
Да было бы во что тыкать!
Цитата: | вы сделали прекрасную выборку, видимо, почерпнули самое важное для вас из моих слов - это ваш выбор, пусть так и будет)) |
Я выбрал самое информативное. Остальное - сплошные эмоции. Если я не прав, умоляю Вас!, укажите мне на те Ваши глубокие мысли, что я пропустил. Буду Вам премного благодарен.
Цитата: | потому что такие разговоры затеваются не ради поиска истины, а ради того чтобы показать, кто правильнее)) |
А разве выяснить, что правильнее не есть поиск истины?
Цитата: | Если вам с другими легче будет общаться - с удовольствием уступаю им место)) |
Да я с Вами с удовольствием общаюсь. Но это, как бы сказать..., просто трёп для развлечения. По теме Вы говорить упорно отказываетесь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 7:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Почему это не мог быть символ? Потому что Иисус не сказал слова "символ"? Например, у баптистов причащаются крепким вином, а вот у пятидесятников - виноградным соком, который не есть вино. Значит, у баптистов настоящее причастие, а у пятидесятников - нет? Потому что Иисус(по-вашему) утверждал, что Его кровь неслиянно и нераздельно соединяются с ВИНОМ, а про виноградный сок ни слова. Так? А если виноградный сок тоже соединяется с кровью Христа, то может быть всё-таки это и есть символ? То есть, нет особой мега-основополагающей разницы, чем причащаться?
Вы выбрали самое информативное, это вас очень хорошо характеризует)) по тому, что для вас информативно)))
Желание настоять, что ты правильнее отличается от поиска истины тем, что в его основе стоит желание самоутвердиться. Странно, что вы не чувствуете, господин "филолог".
В ваших словах, к сожалению, действительно один трёп... думаю, поэтому никто и не участвует больше в дискуссии с вами. _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 8:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Blackfield писал(а): | Почему это не мог быть символ? Потому что Иисус не сказал слова "символ"? |
Нет уж, извините! Это Вы должны доказывать, что это символ, а не я должен объяснять, что это не символ. Ибо, ни о каком символическом понимании нет речи ни в Писании, ни в трудах ранней Церкви. Написано четко и ясно. Ну, подумайте сами. Почему бы, например, Христу не сказать, например: "Если не будете есть хлеба, который символизирует мое Тело, то не будете иметь жизни..."? Но ведь нет же!
Не уподобляетесь ли Вы в этом случае тем иудеям, которые недоумевали:
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
(Иоан.6:52)
Цитата: | Например, у баптистов причащаются крепким вином |
Не у всех. Есть баптисты, которые пьют виноградный сок.
Цитата: | а вот у пятидесятников - виноградным соком, который не есть вино. |
И опять же - не все. Большинство пятидесятников пьют все же вино.
Цитата: | Значит, у баптистов настоящее причастие, а у пятидесятников - нет? |
Настоящего причастия нет ни там, ни там. Есть лишь воспоминание. По сути - поминки.
Цитата: | Потому что Иисус(по-вашему) утверждал, что Его кровь неслиянно и нераздельно соединяются с ВИНОМ, а про виноградный сок ни слова. |
Разве я писал, что Иисус это утверждал?
Это богословское обоснование, принятое Евангелическо-Лютеранской Церковью.
Так же как определение о двух природах Христа не есть слова Христа, а богословское определение Вселенского собора.
Цитата: | То есть, нет особой мега-основополагающей разницы, чем причащаться? |
В данном случае разговор идет не о том, чем причащаться, а о том, что есть причастие.
Вином причащаются потому, что так Христос завещал. Но Кровь это не потому, что вино.
Цитата: | Вы выбрали самое информативное, это вас очень хорошо характеризует)) по тому, что для вас информативно))) |
Вам самому не смешно? Я уже третий раз прошу указать мне, тупому, ваши аргументы. Я их найти не могу. Не могли бы Вы мне помочь в этом поиске, просто указав на них? Трудно Вам что-ли? Уж я и волшебное слово применял - "пожалуйста", но Вы все отказываете мне...
Цитата: | Желание настоять, что ты правильнее отличается от поиска истины тем, что в его основе стоит желание самоутвердиться. Странно, что вы не чувствуете, господин "филолог". |
Но Вы же не сомневаетесь в том, что Вы правильнее понимаете то, что причастие есть лишь воспоминание? Это почему-то Вы не считаете самоутверждением. А вот другую точку зрения, отличную от Вашей, всячески пытаетесь как-то обозвать.
Объясните мне, что же такое поиск истины и как его осуществлять? Просто поверив Вам на слово? Или приняв учение вашей деноминации? Как именно?
Кстати, я и в самом деле филолог. Таково мое первое высшее образование. Поэтому можете не ставить это слово в кавычки.
А вот обращение "господин" должно, видимо, показать, что братом Вы меня не считаете? Неужели потому, что я не согласен с Вами в том, что причастие - это просто воспоминание?
Цитата: | В ваших словах, к сожалению, действительно один трёп... думаю, поэтому никто и не участвует больше в дискуссии с вами. |
Да у меня вообще такое впечатление, что и на форуме то никто не участвует. Если судить по датам последних сообщений и по активным темам.
Кстати, и с Вами никто, кроме меня, не участвует в дискуссии! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Думаю, что и я тут зря засиделся... уже пошло "мне, тупому" и другие трогательные вещи. Всё что вы требуете, я уже объяснил, имеющий уши, как говорится. Я не буду сейчас то, что чувствую, выражать в словах, чтобы вы, профессиональный филолог, прикопались к каждому слову и в итоге дискуссия окончательно потеряла смысл + мессаги растянулись на нереальные величины. Но я лишь повторюсь, для меня причастие - будто более глубокая молитва, момент близости с Господом, я его больше чувствую, чем понимаю.
Открываем 1-е Коринфянам 11:23-29 :
23. Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.(!!!!)
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.(!!!!)
26. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.(это о том, как отлучают от воспоминаний. Представляете, в Библии такая несусветица!)
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Насчёт символов: 1Коринфянам 10:16-17
16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17. Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
Получается, если верить вам что мы с вами, братишка-филолог, неизъяснимо и неразделимо, а также неслияемо - одно тело! И сие уже ну воще нереальная тайна...
Для вас Причастие баптистов и пятидесятников - всего лишь поминки, этому вас учили в вашей новообретённой церкви, пусть будет так.
Насчёт того, что моя точка зрения правильнее всех, и я это не называю самоутверждением - это же чепуха, Малыш! Яж чёрным по светло-голобому написал выше, что не против точки зрения Николы, пусто только не навязывает её. Может, он и ненавязывает, а мне показалось, хорошо, тогда я прошу у него прощения.
И у вас я тоже прошу прощения, меня тут часто заносило, уж такой я человек))) Просто я не вижу больше смысла в споре, поэтому участвовать не буду)) и хотелось бы, чтобы мы не держали друг на друга горечи))) Пис!)) _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Digger
Зарегистрирован: 25.01.2009 Сообщения: 9 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 12:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые Малыш и Blackfield ! Это уже не дискуссия, а поединок...
Да и сама тема предполагает другой тон общения, ведь это тема о самом Святом, что есть у Христиан.
Разговор идёт о вероучениях,давно принятых церквами и бури, связанные с их утверждением прошли уже давно. Это всё споры о мнениях, каковых может быть множество. Лютер понимал установительные слова буквально и под это понимание затем возникло богословское обоснование. Евангельские христиане-баптисты эти слова понимают не буквально, а иносказательно.
Христос очень часто говорил иносказательно и это очевидно.
Ин.6.55 "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь моя истинно есть питие"
То, что это нельзя понимать буквально, Он выразил так: Ин.6.63 "Слова, которые говорю Я вам суть дух и жизнь" Те, кто воспринял выше приведённые слова буквально, в негодовании оставили Иисуса.
По поводу "поминок" хочется сказать, что данное служение называется Евхаристией - благодарением, и какие могут быть поминки, когда Христос воскрес!
Участие в хлебе - приобщение к Телу Господа. Участие в вине - приобщение к Крови Господа (1 Кор.10.16)
И это не потому, что над этими знаками совершена специальная молитва по превращению или по пресуществлению этих знаков в Тело и Кровь, а потому, что Сам Господь на тайной вечере связал эти видимые знаки с Собой. Связал в Духе.
И хлеб и вино что в магазине, на служении Хлебопреломления уже не те, что в магазине. И отношение к ним другое, и люди, их вкушающие должны быть в особом состоянии. И мысли их - о страдании Господа и в благодарении. _________________ "Всегда радуйтесь" (с) ап. Павел |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 7:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
+1 =) _________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Blackfield писал(а): | Думаю, что и я тут зря засиделся... |
Вам виднее...
Цитата: | Всё что вы требуете, я уже объяснил, имеющий уши, как говорится. |
Если бы объяснили, могли бы показать где. Но, поскольку Вы этого не делаете...
Цитата: | для меня причастие - будто более глубокая молитва, момент близости с Господом, я его больше чувствую, чем понимаю. |
Это здорово. Но, согласитесь, это лишь Ваше личное восприятие. Я не собираюсь оспаривать Ваши чувства.
Цитата: | Открываем 1-е Коринфянам 11:23-29 : |
Ок.
Цитата: | 23. Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.(!!!!)
25. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.(!!!!) |
По четыре восклицательных знака после слова "воспоминание", должно, вероятно, обозначать, что именно это слово Вы считаете главным во всем тексте, так?
Но здесь возникает законный вопрос: а что именно надо делать в воспоминание Господа? И ответ содержится в том же тексте: пить вино, которое на самом деле есть Кровь и есть хлеб, являющийся Телом.
Ибо, согласитесь, просто выпивать вино и закусывать хлебом в воспоминание - это лишь поминки по сути своей и не более того.
Цитата: | 27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.(это о том, как отлучают от воспоминаний. Представляете, в Библии такая несусветица!) |
Согласен, полная несусветица! Ибо тут и слова нет о том, что надо кого-то отлучать.
Цитата: | Насчёт символов: 1Коринфянам 10:16-17
16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? |
И что здесь насчет символов?
Цитата: | Получается, если верить вам что мы с вами, братишка-филолог, неизъяснимо и неразделимо, а также неслияемо - одно тело! И сие уже ну воще нереальная тайна... |
Не понял, что именно нереальная тайна? Если мы с Вами верующие, то мы с Вами одно тело во Христе Иисусе. Не в физическом, конечно, но в мистическом плане. И это, конечно, тайна. Причем, тайна абсолютно нереальная для неверующих, но являющаяся истиной для христиан.
Впрочем, для Вас, как для технаря, могу сказать, что и в физическом плане все люди состоят из одного и того же "материала".
Цитата: | Для вас Причастие баптистов и пятидесятников - всего лишь поминки, этому вас учили в вашей новообретённой церкви, пусть будет так. |
Но, позвольте, это же Вы утверждаете, что причастие - это всего лишь воспоминание! Не я, а Вы! Я просто повторяю утверждение баптистов, не более. Что такое поминки, как не воспоминание?
Цитата: | Может, он и ненавязывает, а мне показалось, хорошо, тогда я прошу у него прощения. |
Ну вот и ладушки!
Цитата: | И у вас я тоже прошу прощения, меня тут часто заносило, уж такой я человек))) |
Да, я понял. Прошу и Вас простить меня. Как видите, я тоже не являюсь образцом смирения... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009 Сообщения: 20
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 11:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
повтор.........
Последний раз редактировалось: Малыш (Ср Фев 25, 2009 11:28 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|