 |
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Преосуществляются ли Хлеб и Вино в Тело и Кровь Христову в таинстве Евхаристии |
| ДА |
|
9% |
[ 2 ] |
| НЕТ |
|
85% |
[ 18 ] |
| Сомневаюсь |
|
4% |
[ 1 ] |
|
| Всего голосов : 21 |
|
| Автор |
Сообщение |
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Сб Янв 17, 2009 1:11 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Почему не прошу о хлебах.
Потому что это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас. Когда я с Ним встречусь, я спрошу)) Вы же утверждаете, что при вас в момент Причастия вино становилось Кровью, а хлеб - Плотью, прошу передать ощущения и рассказать о процессе. Просто вы говорите, что это происходит не символически, как у баптистов, а буквально, вот я и прошу вас объяснить, я очень заинтригован!
И ответьте насчёт закона сохранения вещества, тоже крайне любопытно)
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Никола
Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Пт Янв 30, 2009 3:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfield писал(а): | Почему не прошу о хлебах.
Потому что это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас. Когда я с Ним встречусь, я спрошу)) |
1. Почему сейчас не спросить? В молитве?
2. Совершенно фантастический тезис. (впрочем, применительно к протестантам, можно с этим согласиться). С кем по-Вашему Христос сейчас? Кому было обетование "се Я с вами во все дни до скончания века"? Не Вам? Очень жаль.
| Blackfield писал(а): | | Вы же утверждаете, что при вас в момент Причастия вино становилось Кровью, а хлеб - Плотью, прошу передать ощущения и рассказать о процессе. Просто вы говорите, что это происходит не символически, как у баптистов, а буквально, вот я и прошу вас объяснить, я очень заинтригован! И ответьте насчёт закона сохранения вещества, тоже крайне любопытно) |
1. Это не я утверждаю, а Писание и Церковь.
2. Ваше неверие - Ваше право, но зачем же Христу указывать, что Он может, а чего не может.
3. Насколько я понял, речь идет об отрицании баптистами чудес. Мне интересно, как это сочетается с ясными словами Спасителя:
[Ин.14:12] Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
[Мф.21:21] Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;
[Мф.21:22] и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 30, 2009 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Ответ клоуна.
2. Не надо меня жалеть. Лучше на вопросы ответьте.
1 & 3. Вы не утверждаете, Писание и Церковь через вас утверждает. Очень интересно. Но вы же что-то чувствуете? Раз это происходит, вы чувствуете? То есть, когда вы пьёте вино причастия, вы чувствуете вкус крови, а когда кладёте в рот хлеб, вы чувствуете вкус плоти, не так ли? Произошло чудо: вино стало кровью, а хлеб - плотью, как вы говорите. С соответствующим вкусом. Так? Или нет? Или вино превратилось в кровь со вкусом вина, а хлеб превратился в плоть со вкусом и консистенцией хлеба? Не надо ёрничать, просто ответьте на ПРОСТОЙ вопрос.
2. Зачем же вы говорите, что я Господу указываю, что Он может, а что нет? Чтобы доказать, что вы не трепплете понапрасну Его имя, ради ничего не стоящего самоутверждения, скопируйте мне здесь МОИ слова, где я говорю "Иисус этого не может" или "этого не происходит, потому что Иисус этого не может". Ну, или, по-вашему: "Иисус, ты этого не можешь!"
верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит
вы пока что на простой вопрос ответить не можете, пляшете как уж на сковородке вокруг да около...
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leos
Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
| Добавлено: Сб Янв 31, 2009 3:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А можно я задам вопрос и Blackfield и Николе: какой смысл вы вкладываете в слово "символ"? И, дополнительно, только Николе: объясните, как Вы понимаете слово "пресуществление", и чем оно отличается от "превращение"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Никола
Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Сб Янв 31, 2009 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfield писал(а): | | 1. Ответ клоуна. |
Я вполне серьезно. Если человек осознает свое маловерие и искренне просит Господа наставить его на истину, неужели Господь ему откажет?
| Blackfield писал(а): | | 1 & 3. Вы не утверждаете, Писание и Церковь через вас утверждает. Очень интересно. Но вы же что-то чувствуете? Раз это происходит, вы чувствуете? То есть, когда вы пьёте вино причастия, вы чувствуете вкус крови, а когда кладёте в рот хлеб, вы чувствуете вкус плоти, не так ли? Произошло чудо: вино стало кровью, а хлеб - плотью, как вы говорите. С соответствующим вкусом. Так? Или нет? Или вино превратилось в кровь со вкусом вина, а хлеб превратился в плоть со вкусом и консистенцией хлеба? Не надо ёрничать, просто ответьте на ПРОСТОЙ вопрос. |
Мы веруем, что во время Таинства Евхаристии хлеб и вино прелагаясь (или пресуществляясь) неизъяснимым образом, становятся по своей сущности истинными реальными, историческими, действительными Плотью и Кровью Господа Иисуса Христа (кроме видов). Т.е. под акциденциями (видимыми свойствами) вина и хлеба присутствует истинное Тело и Кровь Христа.
Ахмет: Но почему Христосъ заповедал принимать тело и кровь Его под видом хлеба, вина и воды, а не под другим каким-либо веществом?
Самон: Об этом я уже сказал; скажу и еще. Бог, по своему снисхождению, по неизреченному промышлению и по щедродательности к нам, соделал, чтобы мы чрез самыя обыкновенныя природе нашей вещи, употребляемыя в пищу и в питие, переходили и восторгались к тому, что выше нашей природы, я говорю — к божественным таинствам. Но между всеми прочими снедями хлеб занимает первое место; равным образом между всеми напитками первое место занимают вода и вино. С этими-то вещами, так обыкновенными для нас, с хлебом, говорю, вином и водою, Господь соединив свое божество, силою слова своего, которою Он все привел из небытия въ бытие, прелагает их в собственное свое тело и кровь. Мы принимаемъ и видимъ хлеб и вино; но это по премудрому смотрению и по дару снисхождения к нам; чрез это отъемлется у насъ страх и трепет: ибо мы ужаснулись бы, если бы Он повелел нам принимать тело и кровь Его под собственными их видами. Кром того, и неверные народы осуждали бы нас в пожирании плоти человеческой, говоря, что мы, подобно зверям, пьем кровь и жрем сырое мясо; ибо они, как неверующие, видят только хлеб и вино, а верующие видят тело и кровь Христа, истекшую из пречистаго ребра Его. Так и в купели крещения неверующие видят в крестильне только воду, а верующие созерцают воду, огонь и Духа; когда же и они сделаются причастными крещения, то от вещи, видимой чувствами, получают силу и крепость к невидимому возрождению. Поэтому если есть какая благодать в воде, то она не от природы воды, но от наития Святаго Духа.
(Блаж. Самон епископ Газский (+1056). Разговор с Ахметом сарацином о Таинстве Евхаристии).
| Blackfield писал(а): | | 2. Зачем же вы говорите, что я Господу указываю, что Он может, а что нет? Чтобы доказать, что вы не трепплете понапрасну Его имя, ради ничего не стоящего самоутверждения, скопируйте мне здесь МОИ слова, где я говорю "Иисус этого не может" или "этого не происходит, потому что Иисус этого не может". Ну, или, по-вашему: "Иисус, ты этого не можешь!" |
Вы писали: Почему не прошу о хлебах.
Потому что это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас.
Т.е. отсюда я понял, что по-Вашему выходит, что Христос в свое отсутствие священнодействовать и творить чудеса не может, либо Его власть как-то ограничена. Это еще вдвойне странно, так как Спаситель сказал: где двое или трое молятся во имя Мое, там Я среди них. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 12:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Никола писал(а): | | Blackfield писал(а): | | 1. Ответ клоуна. |
Я вполне серьезно. Если человек осознает свое маловерие и искренне просит Господа наставить его на истину, неужели Господь ему откажет? |
В таком случае, вам лучше помолиться. Моё маловерие не связано с тем, что какие-то физические аспекты чудес мне неизвестны. Я молюсь о том, с чем оно связано. А вы помолитесь, чтобы Господь вас избавил от желания провоцировать инакомыслящих. Вы, конечно, сейчас напишете "Не провоцировал, просто спрашивал", но суть таких "вопросов" понятна и ежу. Сдаётся мне, Богу ваши действия не очень нравятся...
| Никола писал(а): |
Мы веруем, что во время Таинства Евхаристии хлеб и вино прелагаясь (или пресуществляясь) неизъяснимым образом, становятся по своей сущности истинными реальными, историческими, действительными Плотью и Кровью Господа Иисуса Христа (кроме видов). Т.е. под акциденциями (видимыми свойствами) вина и хлеба присутствует истинное Тело и Кровь Христа. |
Вот это-то и есть, батенька, символ.
| Никола писал(а): |
| Blackfield писал(а): | | 2. Зачем же вы говорите, что я Господу указываю, что Он может, а что нет? Чтобы доказать, что вы не трепплете понапрасну Его имя, ради ничего не стоящего самоутверждения, скопируйте мне здесь МОИ слова, где я говорю "Иисус этого не может" или "этого не происходит, потому что Иисус этого не может". Ну, или, по-вашему: "Иисус, ты этого не можешь!" |
Вы писали: Почему не прошу о хлебах.
Потому что это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас.
Т.е. отсюда я понял, что по-Вашему выходит, что Христос в свое отсутствие священнодействовать и творить чудеса не может, либо Его власть как-то ограничена. Это еще вдвойне странно, так как Спаситель сказал: где двое или трое молятся во имя Мое, там Я среди них. |
Не вижу здесь своих слов о том, что Иисус чего-либо не может. Сдаётся мне, вы врёте. То, что вы поняли, вы поняли неправильно, поэтому то, что вам стало вдвойне странно, совершенно неудивительно. Если вы будете и дальше корчить мои слова, то вам будет и втройне и вчетверне странно.
Я не считаю, что Христос отсутствует.
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Никола
Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 4:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Leos писал(а): | | А можно я задам вопрос и Blackfield и Николе: какой смысл вы вкладываете в слово "символ"? И, дополнительно, только Николе: объясните, как Вы понимаете слово "пресуществление", и чем оно отличается от "превращение"? |
Вообще более традиционным термином является преложение (metaboli). Темин "пресуществление" (metausia или лат. transsubstantio) относительно поздний и введен католиками, очевидно, с целью более рельефно выразить традиционное учение о Евхаристии в полемике с протестантами. Но суть - та же. Metaboli имеет значение "смена, изменение, замена, превращение". В переводе со славянского языка слово "преложение" значит то же самое - "перемена, изменение, превращение". То есть в самом слове "преложение" выражена мысль о реальной "смене, изменении, замене, превращении" того, к чему оно относится. В этом смысле его использовали отцы Церкви. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Никола
Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 5:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfield писал(а): |
В таком случае, вам лучше помолиться. Моё маловерие не связано с тем, что какие-то физические аспекты чудес мне неизвестны. Я молюсь о том, с чем оно связано. А вы помолитесь, чтобы Господь вас избавил от желания провоцировать инакомыслящих. Вы, конечно, сейчас напишете "Не провоцировал, просто спрашивал", но суть таких "вопросов" понятна и ежу. Сдаётся мне, Богу ваши действия не очень нравятся... |
Хорошо, давайте Вы не будете приписывать мне несуществующие мотивы, а я попробую не додумывать за Вас то, что Вы не говорили.
| Blackfield писал(а): | | Вот это-то и есть, батенька, символ. |
Символ лишь указывает на реальность, а мы исповедуем в Евхаристии реального Христа, истинно пристутствующего и душой и телом.
Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной Вере, 1723 г.:
"Еще веруем, что тело и кровь Господа хотя разделяются и раздробляются, но сие бывает в таинстве причащения только с видами хлеба и вина, в которых они и видимы, и осязаемы быть могут, а сами в себе суть совершенно целы и нераздельны. Почему и Вселенская Церковь говорит: "Раздробляется и разделяется раздробляемый, но неразделяемый, всегда ядомый и николиже иждиваемый, но причащающийся (разумеется, достойно) освящаяй".
| Blackfield писал(а): |
Не вижу здесь своих слов о том, что Иисус чего-либо не может. Сдаётся мне, вы врёте. То, что вы поняли, вы поняли неправильно, поэтому то, что вам стало вдвойне странно, совершенно неудивительно. Если вы будете и дальше корчить мои слова, то вам будет и втройне и вчетверне странно.
Я не считаю, что Христос отсутствует. |
Прошу прощения, что неправильно Вас понял. Так что же Вы имели ввиду, когда говорили это происходило в присутствие Христа и в отсутствие вас? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leos
Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 8:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Никола писал(а): | | более традиционным термином является преложение (metaboli). Темин "пресуществление" (metausia или лат. transsubstantio) относительно поздний и введен католиками, очевидно, с целью более рельефно выразить традиционное учение о Евхаристии в полемике с протестантами. Но суть - та же. Metaboli имеет значение "смена, изменение, замена, превращение". В переводе со славянского языка слово "преложение" значит то же самое - "перемена, изменение, превращение". То есть в самом слове "преложение" выражена мысль о реальной "смене, изменении, замене, превращении" того, к чему оно относится. В этом смысле его использовали отцы Церкви. |
Хм... В полемике с протестантами? Я, к сожалению, не назову сейчас точно источники, но точно помню, что в православной литературе мне несколько раз встречалось пренебрежительное отношение к пониманию причастия у католиков, которое формулировалось словами, что они понимают преложение как превращение, что в корне не соответствует православному представлению об этом Таинстве.
Вообще же хочу сказать, что среди баптистов я почти не встречал таких, которые понимают Евхаристию как исключительно механическое воспоминание о страданиях и смерти Христа. Все веруют, что это есть момент особого благодатного действия Духа Святого. Так не стоит ли оставить остальное на милость Божию? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 257
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 10:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Leos писал(а): | | Вообще же хочу сказать, что среди баптистов я почти не встречал таких, которые понимают Евхаристию как исключительно механическое воспоминание о страданиях и смерти Христа. Все веруют, что это есть момент особого благодатного действия Духа Святого. Так не стоит ли оставить остальное на милость Божию? |
С этим я полностью согласен. Но как я понимаю Причастие - это как будто более глубокая молитва, чем обычно, то есть ещё большее смирение перед Богом, ещё большее Ему поклонение(надеюсь, вопроса "а в остальное время ты Ему абы как поклоняешься?" не будет). Поэтому для меня это и есть символ, а не часть учения, которую надо разобрать по молекулам и потом по этому вычислять, кто правильно верит, а кто нет.
_________________
Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 5:51 pm Заголовок сообщения: Re: символы |
|
|
| Алексей писал(а): | | Я верю, что хлеб и вино в заповеди причастия (Евхаристии) являются символами Тела и Крови Самого Христа. |
Вы считает, что Христос сказал "это символ Моего Тела, а это символ Моей Крови"?
Кажется, слово "символ" ни в одном из описаний установления причастия не упоминается... Сказано достаточно ясно и прямо. 
| Цитата: | | Причастие есть воспоминание об искупительной смерти Христа, в который повинны грехи каждого человека. |
В связи с этим у меня возникают некоторые вопросы.
1. Для чего надо есть символы?
2. Вне причастия Вы не вспоминаете об искупительной смерти Христа?
3. В баптистских церквях существует практика отлучения от причастия (на некоторый срок или насовсем). Скажите, как можно отлучить человека от воспоминания об искупительной смерти Христа? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfield писал(а): | | Чтобы показать, ответьте мне пожалуйста на один вопрос. Я технарь и во всяких символах не очень разбираюсь, поэтому буду очень признателен если вы мне хотя бы в общих чертах опишете физико-химический процесс превращения вина в кровь и хлеба в плоть во время Причащения. |
Можно я отвечу по-своему - по-лютерански?
Хлеб и вино не превращаются в Тело и Кровь Господа, но соединяются с ними неслиянно и нераздельно. В точности так, как во Христе Иисусе соединяются две природы: Божественная и человеческая: неслиянно и нераздельно. Именно поэтому я не стал отвечать на вопрос опроса. Для меня он сформулирован неверно.
Надеюсь, Вы не станете требовать от меня физического описания того, как именно во Христе мы имеем одновременно истинного Бога и истинного Человека? Ибо сия тайна велика есть. Да ведь и причастие есть таинство, то есть - тайна для нас. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Leos писал(а): | | Я, к сожалению, не назову сейчас точно источники, но точно помню, что в православной литературе мне несколько раз встречалось пренебрежительное отношение к пониманию причастия у католиков, которое формулировалось словами, что они понимают преложение как превращение, что в корне не соответствует православному представлению об этом Таинстве. |
Как Вам сказать... Дело в том, что у православных и правда не существует четкого догматического представления о том, как происходит таинство Евхаристии. Как-то не озабочивались этим до самого последнего времени. Но отрицание католичества заставляет отрицать и католические формулировки. 
Сейчас даже в Московской Духовной Академии РПЦ МП идут яростные споры о "механизме" Евхаристии. Кажется, профессура разделилась на два лагеря: сторонники католического превращения и сторонники лютеранского соединения. Одни других обвиняют в "латинской ереси", другие первых в "ереси лютеранской".
| Цитата: | | Вообще же хочу сказать, что среди баптистов я почти не встречал таких, которые понимают Евхаристию как исключительно механическое воспоминание о страданиях и смерти Христа. Все веруют, что это есть момент особого благодатного действия Духа Святого. Так не стоит ли оставить остальное на милость Божию? |
Я скажу больше: большинство простых баптистов понимают именно как истинную Кровь и истинное Тело. По крайней мере, многие знакомые баптисты спорили со мной, пока я не показал им учение БЦ. Но и это их, кажется, не убедило...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
baptist.spb.ru
Модератор
Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:22 am Заголовок сообщения: Re: символы |
|
|
| Малыш писал(а): | | Алексей писал(а): | | Я верю, что хлеб и вино в заповеди причастия (Евхаристии) являются символами Тела и Крови Самого Христа. |
Вы считает, что Христос сказал "это символ Моего Тела, а это символ Моей Крови"?
Кажется, слово "символ" ни в одном из описаний установления причастия не упоминается... Сказано достаточно ясно и прямо. |
Малыш, привет! Я уже приводил это пример:
| Алексей писал(а): | | А еще Христос говорил: "Я есьм дверь". |
"Сказано достаточно ясно и прямо."  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Малыш
Зарегистрирован: 23.02.2009
Сообщения: 20
|
| Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:59 am Заголовок сообщения: Re: символы |
|
|
| Алексей писал(а): |
Малыш, привет! Я уже приводил это пример:
| Алексей писал(а): | | А еще Христос говорил: "Я есьм дверь". |
"Сказано достаточно ясно и прямо." |
Да, знаю этот баптистский пример! Его на всех сайтах приводят в качестве, как вам всем кажется, очень убедительного аргумента.
На самом деле, конечно, высказывание относительно одной вещи никак не может опровергать высказывание относительно другой вещи.
Христос действительно дверь. Причем в самом прямом смысле. Если, конечно, не понимать "дверь" в узком смысле слова, как отверстие для прохода в стене.
Но дело не в этом. Библия просто переполнена образными выражениями. Как Вы лично определяете, какие из них, например, следует понимать прямо, а какие в переносном смысле? Например, Вы понимаете в переносном смысле слова Христа о том, что Он есть Сын Божий? Или Вы понимаете эти слова прямо? И, пожалуйста, объясните, почему. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
