Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Просто вопросы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vалентина,я не берусь дать Вам ответ на Ваш вопрос,просто есть желание поразмышлять.
Я например нигде не вижу,чтобы после оживления человека брошенного во гроб Елисея,его мощи перенесли в храм и чтобы там поклонялись и исцелялись прикасаясь к мощам(боюсь.что их бы за такое побили камнями). Почему это пытаются делать сейчас непонятно.
Далее, Богу было угодно с такой силой действовать через Павла в течение двух лет,для благовестия этому народу.
" Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины
Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них."
(Деян.19:10-12)

А позднее тот же Павел не может исцелить своего любимого ученика
Тимофея от его постоянных немощей желудка,а предлагает пить немного вина.
"Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов."(1Тим.5:23)

А также не может исцелить Трофима.
"Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите."
(2Тим.4:20)
Так где же чудесные платки и опоясанья? Бог являет Свою силу когда Сам считает нужным и через кого Сам захочет и бесполезно поклоняться предметам,а только Богу Всесильному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 4:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):
Ученик писал:
Цитата:
Ваше отношение к баптизму тоже понятно и ваше экклезиологическое самосознание известно. У нас оно тоже есть, хоть и отличное от вашего

Ваше экклезиологическое сознание тоже хорошо известно. Оно вытекает из вашей ложной сотериологии.

Вы рассуждаете, как обладающий совершенным знанием. Или я ошибаюсь? А если я ошибаюсь и вы не обладаете совершенным знанием, то откуда вы знаете, что наша сотериология ложная? Вы до этого сами додумались или подсказал кто? Если кто подсказал, то откуда вы знаете, что этот кто-то обладает совершенным знанием? Вам об этом кто-то сказал или вы сами додумались? Если сами додумались, то откуда вы знаете, что обладаете совершенным разумом? Если вы не обладаете совершенным знанием и разумом, то к чему столько уверенности по поводу ложной сотериологии?
Цитата:
Поскольку спасение, как считается, дается человеку в момент молитвы покаяния и "принятия Христа", то, если человек впоследствии не явил плодов покаяния и отпал от поместной общины (и его отлучили), можно всегда сказать, что он и не был рожден свыше (значит, ошибались руководители общины, крестившие его), или что его отпадение- временное, и он вернется ко Христу.

Я не буду затрагивать предопределение, но тут уже говорилось о возможности потери спасения. Вы невнимательно читали? А так же говорилось о том, что спасение дается в момент крещения Духом.
Цитата:
Получается, что со стороны нельзя со 100% уверенностью сказать, что тот или иной человек рожден свыше, это знает только Бог.

Вы открыли Америку! Поздравляю!Very Happy
Цитата:
Отюда- теория "невидимой Церкви", созданная для того, чтобы разрешить противоречия баптизма, возникшие вследствие чисто юридического, внешнего восприятия спасения.

Теория Вселенской Церкви не отсюда. Читайте Мф. 16; 18
Цитата:
Это, в свою очередь ведет к необязательности Церкви для спасения. Да, говорят баптисты, Церковь нужна чтобы свидетельствовать, чтобы назидаться, радоваться, освящаться, но для самого главного- для спасения- Церковь оказывается необязательной.

Для вас в этом проблема?
Цитата:
Кстати, "примите Христа как личного Cпасителя" - это небиблейская фраза. Никто из библейских персонажей не говорил этого, не так ли?

Истинно так! Как и то, что никто из Библейских персонажей не запрещал это делать.
Цитата:
PS. Воздержитесь, пожалуйста, от некорректных выражений (не только по отношению ко мне), ибо- не хочу Вас обидеть-это свидетельствует о:
-Вашей несдержанности
-Вашем нежелании (или неспособности) вести полемику с оппонентом на достойном уровне
-Вашем болезненном неприятии (если не сказать больше) Православной Церкви
-сочетании вышеупомянутых факторов

Воздержитесь пожалуйста от неуместных бездоказательных лозунгов, то есть от некорректных выражений типа первого в вашем посте. Не хочу Вас обидеть, но это свидетельствует о:
- -Вашей несдержанности
-Вашем нежелании (или неспособности) вести полемику с оппонентом на достойном уровне
-Вашем болезненном неприятии (если не сказать больше) баптистов
-сочетании вышеупомянутых факторов


Последний раз редактировалось: Ученик (Ср Май 19, 2010 5:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 5:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vалентина писал(а):
Можно я тоже задам вопрос?

Хотелось бы узнать ваше мнение.

"На самом деле, чтобы попытаться разом покончить со всеми претензиями, надо решить вопрос об истинности церкви: какая церковь истинна, та Духом и наставляется. Где Дух, там и Истина. Если выясним, что Православие истинно, а остальные - нет, то все встанет на свои места. Вопрос о правильном толковании Библии отпадет сам собой.

Вопрос обсуждался на ветке о родословии Церкви. Краткий вывод: нет объективных критериев для определения истинной Церкви. Каждый кулик свое болото хвалит.
Цитата:
"Т.о., надо найти плод, претензий к которому нет ни у кого из христиан. Что это за плод? Ответ - Канон книг Нового Завета, состоящий из 4-х Евангелий, Деяний, Посланий и Апокалипсиса.
В настоящем виде новозаветный канон окончательно был утвержден на Поместных Соборах в IV в.: Лаодикийском (364 г.), Иппонском (393 г.) и Карфагенском (397 г.). Т.е. книга «Новый Завет», считающаяся священной для всех христианских конфессий, является плодом усилий священников единой тогда Церкви.
Вот и ответ на все существующие и будущие вопросы. Поэтому иконопочитание, почитание Богородицы, святых, и их трудов и мощей, крещение младенцев, священство, литургия, посты, установленные праздники, крестные ходы, Огонь в Великую Субботу на Гробе Господнем, догматы, в числе которых догмат о единственности истинной церкви и неистинности других, являются тоже бесспорно хорошими плодами. Не втягивайтесь в дискуссии, а отправляйте протестантов читать постановления Соборов, т.к. это тоже хорошие плоды.

Думаю, автор имел в виду, что раз на соборах был принят правильный канон правильной церковью, то и остальные решения других соборов о почитании святых и креста и т.п. являются правильными. Только церковь действительно тогда была единой, католическо-православной. И католики тоже имеют право на претензию участия в утверждении канона Писания и правоверия. Раз католики и православные взаимно считают друг друга заблудшими и отколовшимися, то отсюда следует вывод, что участие в канонизации Писания не гарантия заблуждений.
Цитата:
"Был еще такой случай, когда речь зашла о мощах. Вспомнили Ветхий Завет:
« И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.» (4 Цар 13, 20-21)

По поводу мощей:
1) Сейчас в православии нет пророков, подобных Елисею, да и не было со времен Апостолов.
2) Выводить догмат о почитании мощей на основании суверенного действия Божьего неправомерно.
3) Нет повеления в Писании о почитании мощей.
4) Этого не делали Апостолы и их ученики ни с мощами Марии, ни других святых.
5) По поводу хранения мощей Елисея у христиан насколько достоверная информация?
Цитата:
"Посмотрим другой отрывок:
«Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.» (Деян 19, 11-12)

Попросили протестантов представить себе ситуацию: они живут не 21 веке, а в 1-м. Они только что крестились, вошли в христианскую общину. И вот проблемы: друг беснуется, брат при смерти (или только умер) и т.п.. А в общине хранятся платок и пояс апостола Павла, а также мощи пророка Елисея (они хранились у христиан).

Задали вопрос протестантам:
а) Что будете делать: используете ли для исцеления/оживления близких мощи и платки святых?
б) После исцеления выкинете святыни или будете бережно хранить, передавая следующим поколениям?

По по а) был было выдавлено "ММ... э э ... э ну да..." (сравнивать постоянно себя с первохристианами и не поступать, как поступали тогда - дело затруднительное)
По п.б) последовало молчание...."

По а) Использую, почему бы и нет. Где эти платок и пояс Павла? Может кто-то мне его покажет? Если нет, то почему не сохранили?
По б) Можно и сохранить, Только поклоняться-то им зачем? Может лучше поклоняться Богу, творившему чудеса руками Павла?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vалентина



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила, Ученик - спасибо! Да, согласна полностью с вашими словами.
Просто, когда заходит речь о постановлениях соборов у меня в голове начинает все путаться - потому, что уже в подкорке православное внушение о том, что все постановлния святы и духоносны. И здесь запнулась на том вопросе, что будто одни и те же люди и собирали канон для Евангелия, и ввели догмат о почитании святых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vалентина писала:
Цитата:
Честно сказать, меня больше всего заинтересовал посыл в этом посте о том, что тот текст Евангелия, которым пользуются все христиане был принят на том же соборе,что и почитание святых, креста и т.д. - так ли это? я не сильна в таких вопросах, поэтому хотелось бы услышать тех, кто подскажет или кинет ссылку - где об этом можно почитать.

Принятие библейского канона происходило в течение длительного времени, и этот вопрос обсуждался на нескольких поместных соборах (как правильно упомянуто в статье), а также на 6 Вселенском Соборе. Вот некоторые материалы по этой теме:
http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/1289/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_Завет
http://drevo-info.ru/articles/1781.html
Почитание же святых, всегда практиковавшееся в Церкви, догматически было оформлено на 7 Вселенском Соборе.
Как видите, эти постановления совершались на разных соборах и разными людьми, но их объединяло то, что они были водимы и наставляемы Святым Духом.
Цитата:
Людмила, Ученик - спасибо! Да, согласна полностью с вашими словами.
Просто, когда заходит речь о постановлениях соборов у меня в голове начинает все путаться - потому, что уже в подкорке православное внушение о том, что все постановлния святы и духоносны. И здесь запнулась на том вопросе, что будто одни и те же люди и собирали канон для Евангелия, и ввели догмат о почитании святых.

А за что Вы их благодарите? За вот эти ответы:
Цитата:
Vалентина,я не берусь дать Вам ответ на Ваш вопрос...

Цитата:
Краткий вывод: нет объективных критериев для определения истинной Церкви. Каждый кулик свое болото хвалит

За то, что они внушают Вам отсутствие объективности и относительность в одном из фундаментальных вопросов веры- веры во Святую Церковь?
За то, что, отвергая Православие, прививают Вам такую же неприязнь?
За то, что хотят "промыть" Вашу подкорку, в которой еще (к счастью для Вас) находится православное "внушение" о духоносности постановлений Соборов? Никто не может отрицать того факта, что библейский канон был составлен Церковью, которая имела литургическое богослужение, строгую священническую иерархию, почитала Богородицу, святых, иконы, была объединена в Евхаристии- вкушении Плоти и Крови Сына Божия - т.е. было все то, что ныне отсутствует у баптистов. А где были баптисты тогда, когда этот канон составлялся? Спросите у них: а где вы были, когда вас не было? А когда появились, они приняли Писание как богодухновенное Слово, "забыв" при этом о Церкви, через которую Бог это Писание и дал. С точки зрения баптистов налицо был парадокс: Церковь погрязла в различных заблуждениях, и вот эта "испорченная" Церковь, будучи движима Святым Духом, точно определяет истинное Слово Божье и отвергает ложные послания. Как это возможно?
И вот ответ баптиста Ученика:
Цитата:
участие в канонизации Писания не гарантия заблуждений
(автор, видимо, хотел сказать: гарантия ОТ заблуждений)
Но тогда скажите мне, на каком основании баптисты считают, что тот канон, который был составлен "заблуждающейся" Церковью- это Слово Бога???
Vалентина, мне вспомнились слова, над которыми можно поразмышлять, прежде, чем оставлять веру, правильно славящую Бога:

"Спрашиваю еще всех и каждаго колеблющагося в св. православной вере: разве мы покинуты чудодейственною и спасительною силою Божиею? Разве мы не спасаемся постоянно в нашей св. вере и Церкви. И кто же из православных, разумных и просвещенных, дознавших на опыте спасительность своей веры и ея удовлетворение всему существу нашему, — оставит свое православие и перейдет в другую какую-либо веру? Только одна истинная и всеспасительная в мире вера — вера православная; она такова по истории, по своей истине, по самому существу, полному света и жизненной силы, — чего о других вероисповеданиях сказать нельзя; ибо в них истина перемешана с ложными человеческими мудрованиями, установлениями и правилами, противными Откровению и сильно затрудняющими спасение душ" (Св Иоанн Кронштадский)

"Не хочу входить в суждение, спасутся ли католики, НО ЕСЛИ Я ОСТАВЛЮ ПРАВОСЛАВИЕ И УЙДУ В ЛАТИНСТВО, ТО НЕСОМНЕННО ПОГИБНУ" (Св Феофан Затворник)

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал:
Цитата:
Вы рассуждаете, как обладающий совершенным знанием. Или я ошибаюсь? А если я ошибаюсь и вы не обладаете совершенным знанием, то откуда вы знаете, что наша сотериология ложная? Вы до этого сами додумались или подсказал кто? Если кто подсказал, то откуда вы знаете, что этот кто-то обладает совершенным знанием? Вам об этом кто-то сказал или вы сами додумались? Если сами додумались, то откуда вы знаете, что обладаете совершенным разумом? Если вы не обладаете совершенным знанием и разумом, то к чему столько уверенности по поводу ложной сотериологии?

Я рассуждаю, апеллируя к соборному разуму Церкви, которая есть столп и утверждение истины. А Ваша цепочка "логических" выкладок вызывает лишь улыбку сожаления по поводу безнадежного релятивизма, пронизывающего все Ваши высказывания.
Цитата:
Я не буду затрагивать предопределение, но тут уже говорилось о возможности потери спасения. Вы невнимательно читали?

Хорошо известно и о возможности спасение "потерять",и о возможности его потом снова "найти", и о возможности не быть спасенным, а только казаться им и вводить в заблуждение других, и о возможности быть спасенным, но не знать об этом, да мало ли каких возможностей вы ни напридумывали...
Цитата:
А так же говорилось о том, что спасение дается в момент крещения Духом.

Да вот только никто не знает, что это за момент и когда он наступает...
Цитата:
Цитата:
Получается, что со стороны нельзя со 100% уверенностью сказать, что тот или иной человек рожден свыше, это знает только Бог.

Вы открыли Америку! Поздравляю!

Благодарю, да только для Вас это невеселое открытие, к сожалению, ибо оно означает, что Вы и сами о себе не знаете, спасены Вы или нет...
Цитата:
Теория Вселенской Церкви не отсюда. Читайте Мф. 16; 18

Читаем: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Выведите, пожалуйста, отсюда эту теорию.
Цитата:
Цитата:
Это, в свою очередь ведет к необязательности Церкви для спасения. Да, говорят баптисты, Церковь нужна чтобы свидетельствовать, чтобы назидаться, радоваться, освящаться, но для самого главного- для спасения- Церковь оказывается необязательной.

Для вас в этом проблема?

Для меня- нет. Проблема у вас. И эта проблема- ваше внецерковное христианство
Цитата:
Цитата:
Кстати, "примите Христа как личного Cпасителя" - это небиблейская фраза. Никто из библейских персонажей не говорил этого, не так ли?

Истинно так! Как и то, что никто из Библейских персонажей не запрещал это делать.

Как Вы ловко! Т.е. то, что не запрещено - то разрешено? А еще сами говорили: "Нет повеления в Писании о почитании мощей.
Этого не делали Апостолы и их ученики ни с мощами Марии, ни других святых."
Да и Ваши единоверцы, помнится, утверждали, что принцип: разрешено все то, что не запрещено- это тупиковый путь. Ну, и где же Ваша последовательность, в отсутствии которой вы неустанно обвиняете православных?

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer пишет:
Цитата:
Почитание же святых, всегда практиковавшееся в Церкви, догматически было оформлено на 7 Вселенском Соборе.
Как видите, эти постановления совершались на разных соборах и разными людьми, но их объединяло то, что они были водимы и наставляемы Святым Духом.

Почитание святых,а не поклонение им.
Святой Дух никогда не будет противоречить Слову Божьему,вдохновителем Которого был Сам и Сам руководил составлением канона.
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"
(Чис.23:19)
Цитата:
За то, что они внушают Вам отсутствие объективности и относительность в одном из фундаментальных вопросов веры- веры
во Святую Церковь?
Shocked
Писание говорит,что только вера во Христа спасает,А церкви и отступать могут от истины,надо сверять по Слову Бога и слушаться Главу ЦерквиОткр.1-3 главы.
Цитата:
За то, что, отвергая Православие, прививают Вам такую же неприязнь?
За то, что хотят "промыть" Вашу подкорку, в которой еще (к счастью для Вас) находится православное "внушение" о духоносности постановлений Соборов?

У меня абсолютно нет неприязни к православию и к православным,а есть неприятие дополнений противоречащих канону Писания,а значит и словам Бога. А о духоносности постановлений Соборов Вы сами сказали,что это внушение человеческое. Действительно большой вопрос,ведь католическая церковь говорит о духоносности её Соборов,а решения различаются с православными и все хотят Духа Святого на свою сторону перетянуть как-будто это возможно. Rolling Eyes
Цитата:
Но тогда скажите мне, на каком основании баптисты считают, что тот канон, который был составлен "заблуждающейся" Церковью- это Слово Бога???

Канон был составлен самим Богом,также как и всё Писание. И никто из авторов Писания не смел приписать себе славу Бога,а говорили,что "так сказал Господь". Поэтому и сейчас чего бы не пытались добавить в Писание(даже те кто первоначально участвовал в составлении канона)ничего не получиться и это очень Вас раздражает.
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:Cool
Вы очень сердитесь,что не удаётся перевоспитать баптистов,т.к.знают Писание,хоть они ничего плохого Вам не делают. Laughing .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vалентина



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):

Принятие библейского канона происходило в течение длительного времени, и этот вопрос обсуждался на нескольких поместных соборах (как правильно упомянуто в статье), а также на 6 Вселенском Соборе.
Почитание же святых, всегда практиковавшееся в Церкви, догматически было оформлено на 7 Вселенском Соборе.
Как видите, эти постановления совершались на разных соборах и разными людьми...


Спасибо, вот вы и ответили на мой вопрос Smile .


Цитата:
А за что Вы их благодарите?
За то, что они внушают Вам отсутствие объективности и относительность в одном из фундаментальных вопросов веры- веры во Святую Церковь?
За то, что, отвергая Православие, прививают Вам такую же неприязнь?
За то, что хотят "промыть" Вашу подкорку, в которой еще (к счастью для Вас) находится православное "внушение" о духоносности постановлений Соборов?


Я их благодарю, за то, что уделили мне время, приложили мыслительный и проч. труд, чтобы ответить на мои вопросы. Также, как я благодарю и вас.

Ни о какой промывке мозгов речи нет. То, на каком соборе что было принято не может повлиять на мое мнение. Я просто хотела уточнить кое-какие детали, т.к. нельзя оставлять непроясненных вопросов в том, чему следуешь.
Newcomer, не знаю как вам это объяснить...Можно с бесконечным трепетом относится ко всем соборам, их постановлениям, называть их духоносными и проч., но что толку во всем этом, если я не нахожу в этой церкви Бога? Если я вижу вокруг себя таких же несчастных людей, "без надежды на Бога, без любви к людям" ((с ) из соседней темы)? Теория прекрасна, но хочется еще и практики.

Цитата:
Vалентина, мне вспомнились слова, над которыми можно поразмышлять, прежде, чем оставлять веру, правильно славящую Бога:

"Спрашиваю еще всех и каждаго колеблющагося в св. православной вере: разве мы покинуты чудодейственною и спасительною силою Божиею? Разве мы не спасаемся постоянно в нашей св. вере и Церкви...


Я же не отрицаю, что есть в православии спасающиеся и те, кого не покинула силя Божия. Как сказано: "Но когда ты взыщешь ... Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею".
Считаю, что все христиане, искренне и всецело следующие Слову Божию, наследуют Царство Небесное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):
За то, что они внушают Вам отсутствие объективности и относительность в одном из фундаментальных вопросов веры- веры во Святую Церковь?

Прежде чем говорить об объективности, Вы предоставьте сначала объективные факты истинности православия, а затем выплескивайте Вашу гневную патетику. В противном случае это всего лишь банальная демагогия.
Newcomer писал(а):
За то, что, отвергая Православие, прививают Вам такую же неприязнь?

Ну это перебор! Это у Вас снова чувство юмора такое?
Newcomer писал(а):
За то, что хотят "промыть" Вашу подкорку, в которой еще (к счастью для Вас) находится православное "внушение" о духоносности постановлений Соборов?

Похоже Ваша подкорка неплохо "промыта" православным "внушением", раз Вы настолько подозрительны.
Newcomer писал(а):
Никто не может отрицать того факта, что библейский канон был составлен Церковью

Может. Не составлен, а утвержден. Вы этого так и не поняли?
Newcomer писал(а):
которая имела литургическое богослужение, строгую священническую иерархию, почитала Богородицу, святых, иконы, была объединена в Евхаристии- вкушении Плоти и Крови Сына Божия - т.е. было все то, что ныне отсутствует у баптистов.

Факты пожалуйста, факты! Что-то действительно существовало, а насчет почитания Богородицы, икон, современной православной Евхаристии - предоставьте пожалуйста факты!
Newcomer писал(а):
А где были баптисты тогда, когда этот канон составлялся? Спросите у них: а где вы были, когда вас не было?

А где было современное православие и католицизм, когда составлялся канон? Если ответите, то отвечу и я, обещаю.
Newcomer писал(а):
А когда появились, они приняли Писание как богодухновенное Слово, "забыв" при этом о Церкви, через которую Бог это Писание и дал.

Отвечаю по слогам: я бла-го-да-рен церк-ви 4 ве-ка за ка-нон. Я уже писал об этом, Вы забыли?
Newcomer писал(а):
С точки зрения баптистов налицо был парадокс: Церковь погрязла в различных заблуждениях, и вот эта "испорченная" Церковь, будучи движима Святым Духом, точно определяет истинное Слово Божье и отвергает ложные послания. Как это возможно?

Никакого парадокса, обычная проза жизни. Наличие Писания не гарант от заблуждений. Не Вы ли в этом упрекаете протестантов? Посмотрите хоть на иудеев, что ли... Ветхозаветный канон не помешал им распять Христа.
Newcomer писал(а):
И вот ответ баптиста Ученика:
Цитата:
участие в канонизации Писания не гарантия заблуждений
(автор, видимо, хотел сказать: гарантия ОТ заблуждений)
Но тогда скажите мне, на каком основании баптисты считают, что тот канон, который был составлен "заблуждающейся" Церковью- это Слово Бога???

Нет, не хотел. Я сказал то, что сказал. Вам следовало бы давно это понять, но Вы все не хотите. По поводу канона было уже сказано все необходимое. Ваше нежелание это принимать меня не волнует.
Newcomer писал(а):
Только одна истинная и всеспасительная в мире вера — вера православная; она такова по истории, по своей истине, по самому существу, полному света и жизненной силы, — чего о других вероисповеданиях сказать нельзя; ибо в них истина перемешана с ложными человеческими мудрованиями, установлениями и правилами, противными Откровению и сильно затрудняющими спасение душ" (Св Иоанн Кронштадский)

"Не хочу входить в суждение, спасутся ли католики, НО ЕСЛИ Я ОСТАВЛЮ ПРАВОСЛАВИЕ И УЙДУ В ЛАТИНСТВО, ТО НЕСОМНЕННО ПОГИБНУ" (Св Феофан Затворник)


Вы это католикам процитируйте, а потом посмотрите на их реакцию. А то Вы смелые заочно.
Newcomer писал(а):
Я рассуждаю, апеллируя к соборному разуму Церкви, которая есть столп и утверждение истины. А Ваша цепочка "логических" выкладок вызывает лишь улыбку сожаления по поводу безнадежного релятивизма, пронизывающего все Ваши высказывания.

Ну вот видите, Вам настроение поднял. А кого именно Вы имеете в виду под "соборным разумом церкви"? И безгрешен ли этот соборный разум? И, факты пожалуйста, факты! А мой "безнадежный релятивизм" достаточно надежен для борьбы с демагогией.
Newcomer писал(а):
Хорошо известно и о возможности спасение "потерять",и о возможности его потом снова "найти", и о возможности не быть спасенным, а только казаться им и вводить в заблуждение других, и о возможности быть спасенным, но не знать об этом, да мало ли каких возможностей вы ни напридумывали...

Я напридумывал? Это что-то новенькое... Мне показалось, что это Вы.
Newcomer писал(а):
Да вот только никто не знает, что это за момент и когда он наступает...

Чтобы Вы и не знали? Не поверю! Затворник вроде говорил, что в момент водного крещения, не так ли? Затворник же не может ошибаться!
Newcomer писал(а):
Благодарю, да только для Вас это невеселое открытие, к сожалению, ибо оно означает, что Вы и сами о себе не знаете, спасены Вы или нет...

Сам о себе знаю, а вот со стороны говорить всегда неправомочно. К Римлянам 8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы- дети Божии.
Newcomer писал(а):
Читаем: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Выведите, пожалуйста, отсюда эту теорию.

Пожалуйста. Вспомните раскол единой церкви и осознайте, что организационное единство перестало существовать. Но Церковь не перестала даже в своей раздробленности! Это, конечно, не по вашему экклезиологическому самосознанию, но меня это не волнует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):
Для меня- нет. Проблема у вас. И эта проблема- ваше внецерковное христианство

Когда же Вы поймете, что это не наша проблема, а ваша? Мы спокойно себе верим, а Вас это так сильно напрягает. Так сильно, что Вы нам реально проходу не даете. Так чья же это проблема?
Newcomer писал(а):
Как Вы ловко! Т.е. то, что не запрещено - то разрешено? А еще сами говорили: "Нет повеления в Писании о почитании мощей.
Этого не делали Апостолы и их ученики ни с мощами Марии, ни других святых."

Так не Вы ли нас этому учите с таким усердием, а теперь возмущаетесь? А если серьезно, то есть разница между словами и догматами, не так ли? Или Вы хотите ограничить наш лексикон Синодальным переводом? Не много на себя берете?
Newcomer писал(а):
Да и Ваши единоверцы, помнится, утверждали, что принцип: разрешено все то, что не запрещено- это тупиковый путь. Ну, и где же Ваша последовательность, в отсутствии которой вы неустанно обвиняете православных?

Я и сам это утверждал и утверждаю. Ответ на Ваш вопрос читайте выше. Православных я обвиняю не всех, а только некоторых. Которых обвиняет в сектантсве и Шаховский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Newcomer писал(а):
Никто не может отрицать того факта, что библейский канон был составлен Церковью

Может. Не составлен, а утвержден. Вы этого так и не поняли?
Вот именно! Всегда именно начальник утверждает "творчество" подчинённого, а не наоборот. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Newcomer писал(а):
Для меня- нет. Проблема у вас. И эта проблема- ваше внецерковное христианство

Когда же Вы поймете, что это не наша проблема, а ваша? Мы спокойно себе верим, а Вас это так сильно напрягает. Так сильно, что Вы нам реально проходу не даете. Так чья же это проблема?
Конечно же наша. Мы плохо исполняем заповедь Христа "научите все народы ... " и плохой подаём пример христианской жизни. Поэтому вместо того, чтобы прийти в Церковь Христову люди продолжают плодить "самочинные сборища". Sad
Радует только то, что такое положение дел нас "сильно напрягает". Значит у нас ещё не совсем иссякла любовь к заблудшим. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Ученик писал(а):
Newcomer писал(а):
Никто не может отрицать того факта, что библейский канон был составлен Церковью

Может. Не составлен, а утвержден. Вы этого так и не поняли?
Вот именно! Всегда именно начальник утверждает "творчество" подчинённого, а не наоборот. Laughing

Shocked Ну дозрели в своей гордости церковной. Значит П.Ц. начальник,а Бог,творчеством Которого является Его Богодухновенное Слово является подчинённым? Воистину как написано.
"Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть."
(1Кор.10:12)
И кто же заблудился? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Ученик писал(а):
Newcomer писал(а):
Для меня- нет. Проблема у вас. И эта проблема- ваше внецерковное христианство

Когда же Вы поймете, что это не наша проблема, а ваша? Мы спокойно себе верим, а Вас это так сильно напрягает. Так сильно, что Вы нам реально проходу не даете. Так чья же это проблема?
Конечно же наша. Мы плохо исполняем заповедь Христа "научите все народы ... " и плохой подаём пример христианской жизни. Поэтому вместо того, чтобы прийти в Церковь Христову люди продолжают плодить "самочинные сборища". Sad
Радует только то, что такое положение дел нас "сильно напрягает". Значит у нас ещё не совсем иссякла любовь к заблудшим. Smile

Когда не удастся убедить баптистов уклоняться в такую же церковную гордость,тогда любовь совсем иссякнет и останется только силой толкать в П.Ц.,главное власть заиметь.

" Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы."(2Тим.3:12)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писала:
Цитата:
Почитание святых,а не поклонение им.

Вы совершенно правы!
Цитата:
Писание говорит,что только вера во Христа спасает,А церкви и отступать могут от истины,надо сверять по Слову Бога и слушаться Главу ЦерквиОткр.1-3 главы.

Вера во святую Церковь исповедуется Символом веры:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."
Цитата:
У меня абсолютно нет неприязни к православию и к православным,а есть неприятие дополнений противоречащих канону Писания,а значит и словам Бога. А о духоносности постановлений Соборов Вы сами сказали,что это внушение человеческое. Действительно большой вопрос,ведь католическая церковь говорит о духоносности её Соборов,а решения различаются с православными и все хотят Духа Святого на свою сторону перетянуть как-будто это возможно.

О "внушении" сказала Vалентина, поэтому я взял это слово в кавычки, как цитату. А по поводу соборов, я советую Вам прочесть историю Церкви того периода. Ссылки найти нетрудно, могу и я Вам их дать. Тогда у Вас не будет таких вопросов. А вкратце скажу: во времена Вселенских соборов была единая Церковь, и соборные постановления были приняты всеми существовашими тогда патриархатами (включая, конечно же, и Римский).
Цитата:
Вы очень сердитесь,что не удаётся перевоспитать баптистов,т.к.знают Писание,хоть они ничего плохого Вам не делают.

Вы интересно выражаетесь: "очень сердитесь,что не удаётся перевоспитать". Smile Я вовсе не сержусь, и не мое это дело- перевоспитывать вас. Только если сподобит Господь...

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования