Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Игры разума 3: на ТЫ
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, что даже в семье, где с родителями на "Вы", к Богу надлежало бы обращаться на "Ты". Это вопреки таки как раз игре нашего разума, пытающегося заняться псевдопочитанием Бога через возведение заградительных барьеров. Как те евреи, которые не могли смотреть на лицо Моисея, у нас иногда наверное есть искушение подумать, что Бог далёк от наших повседневных мелких проблем (и наших неприглядных мыслей и тёмных делишек), а прийти к Нему надо через специальную аудицию...

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. (Гал. 4:6 + Рим. 8:15)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно подробней?
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
Можно подробней?

А о чём именно Вы хотите услышать подробнее?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Potemkinъ писал(а):
псевдопочитание Бога через возведение заградительных барьеров


вот это прошу развернуть
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
Potemkinъ писал(а):
псевдопочитание Бога через возведение заградительных барьеров


вот это прошу развернуть

А, так это пожалуйста. Мы из своей природной вредности (читай - гордости) считаем, что мы Богу что-то должны, и если мы Ему это что-то отдадим, то наконец сможем спать спокойно. Мы даже можем думать, что если мы не согрешим сегодня, то будем иметь полное моральное право участвовать в Хлебопреломлении, например. Мы думаем, что если мы будем себя "хорошо вести", то у нас во-первых, всё будет хорошо, то есть Богу не за что нас будет наказывать, а во-вторых, мы получим порцию личной свободы (в смысле независимости) и сможем делать и думать то, что мы захотим. Эдакая шахматная партия, мы пытаемся выиграть спасение, благословение, удачу и пр... В переводе на житейский язык, это может значить, что мы отдаём десятину для того, чтобы получить большее благословение, мы молимся перед едой, чтобы убедить себя, что мы - баптисты, мы ходим на собрание и даже несём служение, для того, чтобы не потерять спасение.

На самом же деле Господь не требует служения рук человеческих. И всё, то есть абсолютно всё, что мы делаем, надлежит делать из любви к Нему. Это зачастую связано именно с усилием, которым мы заставляем себя открыть Библию или прийти в церковь. Но это действие у нас даже глубоко в сердце не должно отзываться волной самоудовлетворённости от чувства выполненного долга.

А теперь, внимание, я не считаю, что не надо этого всего или чего-то из этого, делать, потому что не получается правильно. Я сказал, что нам нужно оставить попытки убедить себя, что мы вообще что-либо можем сделать правильно и что мы хоть чуть-чуть заслужили то, что нам было даровано Благодатью Христовой.

Возвращаясь к теме топика, Бог не горд. То есть Ему не доставляет никакой радости видеть наши потуги в богопочитании. Он просто приходит к нам на общение, садится с нами за стол, обсуждает с нами житейские проблемы... Он хочет, чтобы мы позволили Ему участвовать в нашей судьбе везде и всегда. Такие отношения не устанавливаются даже между ближайшими родственниками. Называть Его на Вы было бы абсурдом в то время, когда у нас в русском языке это означает барьер почтения, а с близкими мы общаемся на Ты...

Немного сумбурно, но, надеюсь, понятно, что я имел в виду?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Potemkinъ

спасибо! очень все понятно!
а я уж думал, я один такой "злой" )))

Цитата:
надлежит делать из любви

однако, это уже не по любви ))

т.к. не надлежит, а просто по-другому не может и не мыслит )

Цитата:
у нас в русском языке

я могу помолиться и на английском там "наши" два слова звучат одинаково... вот незадача! значит Богу, чтобы понять меня надо будет отбросить звучание слов и полностью сосредоточиться на содержании моего сердца, души... а вот там-то - сюрприз!

отбросив ограничения человеческих понятий (привитых по-плоти, прошу заметить), можно увидеть почтение (отсюда и обращение на ВЫ) мирно уживающееся с родственными и дружескими чувствами.
Причем, они друг друга гармонично дополняют, а не исключают. Парадокс? Пожалуй, нет. Это - норма.
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
2 Potemkinъ

спасибо! очень все понятно!
а я уж думал, я один такой "злой" )))

Цитата:
надлежит делать из любви

однако, это уже не по любви ))

т.к. не надлежит, а просто по-другому не может и не мыслит )

Цитата:
у нас в русском языке

я могу помолиться и на английском там "наши" два слова звучат одинаково... вот незадача! значит Богу, чтобы понять меня надо будет отбросить звучание слов и полностью сосредоточиться на содержании моего сердца, души... а вот там-то - сюрприз!

отбросив ограничения человеческих понятий (привитых по-плоти, прошу заметить), можно увидеть почтение (отсюда и обращение на ВЫ) мирно уживающееся с родственными и дружескими чувствами.
Причем, они друг друга гармонично дополняют, а не исключают. Парадокс? Пожалуй, нет. Это - норма.

(Озираясь) Да я вроде и не злой. Это у меня просто улыбка зловещая Very Happy

Нет проблемы, если Вы верите, что лично Вам полезнее называть Господа на Вы, никто кроме Его Самого Вас не поправит.

У меня лично с Вашим пониманием есть вот какая проблема. В русском языке, как я уже заметил, еть два разных обращения, одно - формальное, другое - близкое, дружеское или даже панибратское, если позволите. Бог примирил нас с Собой и даже более. Он чуть ли не уравнял нас с Собой. Мы его дети, как и Иисус есть Его Сын. Иисус назвал нас друзьями. Это совершенно невообразимо, что Бог шагнул к нам через чудовищную пропасть греха...

И Дух Его в наших сердцах помогает нам молиться и обращаться к Нему. Авва отче звучит буквально как "папа". В английской традиции, благодаря языку, как Вы верно подметили, проблемы не стоит, поскольку в английской грамматике у второго лица нет единственного числа. А в еврейской вовсе наоборот, у второго лица нет множественного числа. А в русской традиции есть и то и другое.

Но Дух Святой, а я верю, что это именно Дух Святой, побуждает русских людей обращаться к Богу на ты. Я не слышал ни одного случая, чтобы обращающийся человек обратился в своей первой молитве к Господу на Вы. В голову не приходит (почему-то). Я вообще от Вас первого в своём христианском опыте услышал эту мысль, обращаться к Богу на Вы. И именно эта искусственность этой идеи, её надуманность и необоснованность на основании Писания, меня и смущает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ответ хорош!

но Писание тут ни при чем... все субъективно.
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):

но Писание тут ни при чем...

Ну я хотя бы про то, что в русском переводе к Богу на "ты", точнее на "Ты".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А есть разница между Ты и Вы? в случае, если Ты и ты не равны? )

Не есть ли Ты завуалированное Вы? от которого так открещиваются? ))
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
А есть разница между Ты и Вы? в случае, если Ты и ты не равны? )

Не есть ли Ты завуалированное Вы? от которого так открещиваются? ))

Было бы проще, если бы Вы изложили бы свою позицию. А то выглядит, что Вы куда-то клоните (и мне кажется я даже знаю куда), и хотите, чтобы дискуссия подтвердила это мнение... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Potemkinъ писал(а):
Было бы проще, если бы Вы изложили бы свою позицию. А то выглядит, что Вы куда-то клоните (и мне кажется я даже знаю куда), и хотите, чтобы дискуссия подтвердила это мнение... Smile


В топе я задал три вопроса

Цитата:
Логично?
Откуда это пошло?
Кто так научил?


Если с последними двумя все просто, то первый и вызвал столь неоднозначную реакцию ))

И еще, если у меня есть позиция, то какой смысл мне задавать вопрос?
Если есть вопрос, значит существующая позиция не устраивает или ее попросту не существует и есть необходимость ее сформировать.

Вот собственно к чему я клоню.

А частичная бестолковость наших рассуждений как раз и обусловлена отсутствием четко обозначенных позиций по данному вопросу.

Я не думаю, что люди перейдут на Вы к Богу... Мне это и не нужно. Но задавая вопрос, ожидал увидеть обоснованность "на Ты".
Если ее нет, то и о чем речь? Просто так принято и так удобно... как вижу.
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
И еще, если у меня есть позиция, то какой смысл мне задавать вопрос?
Если есть вопрос, значит существующая позиция не устраивает или ее попросту не существует и есть необходимость ее сформировать.

Вот собственно к чему я клоню.

А частичная бестолковость наших рассуждений как раз и обусловлена отсутствием четко обозначенных позиций по данному вопросу.

Для меня как раз не возникает никакой проблемы с ответом на "логично ли". Я своих родственников дома называю на "ты". Но даже если бы я и называл их на "Вы", к Богу бы я обращался на "ты", потому что у Бога нет никакой гордости и он выше этикетов и культурных рамок. Если Господь и учит меня почитанию Его, то это не для Него, это для меня.

Согласитесь, Вы с большей лёгкостью общаетесь с людьми, к которым Вы обращаетесь на "ты"? Дерзну предположить, что Ваши отношения с Вашими родителями могли бы быть холоднее, хотя и почтительнее, будь "Вы" традиция применена к Вашей семье.

Бог приблизился ко мне так сильно, что даже рамки языковой культурности были упразднены. Для того, чтобы я мог всегда прийти к Нему, для того, чтобы с Его стороны не было даже малейших препятствий для нашего с Ним общения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shamil



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 73
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется несколько неверным проводить параллели с "родственниками", т.к. далеко не все они являются близкими (не по форме). Могу предложить более конкретное - жена/муж, дети(?).
Мои отношения с родителями холодней не станут ) более того им это высказанное в ВЫ почтение будет в радость и на расстояние между нами никак не скажется ))) тут у вас осечка с предположением. У меня несколько другая культурная традиция в семье, другое наследие. Я - не русский.

Цитата:
рамки языковой культурности были упразднены

Однако вы не обращаетесь к Богу нецензурно или на Вы, это вам претит не смотря на утверждение, значит условности остались, может быть другие или в другой плоскости )))
Отрицание условностей... неблагодарное занятие, они более живучи. ))

Из любознательности (!)
Цитата:
чтобы с Его стороны не было даже малейших препятствий для нашего с Ним общения


можно раскрыть?
_________________
...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2008 3:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shamil писал(а):
Мне кажется несколько неверным проводить параллели с "родственниками", т.к. далеко не все они являются близкими (не по форме). Могу предложить более конкретное - жена/муж, дети(?).

Жена/муж, дети были включены в моё определение "родственники".

Shamil писал(а):
Мои отношения с родителями холодней не станут ) более того им это высказанное в ВЫ почтение будет в радость и на расстояние между нами никак не скажется ))) тут у вас осечка с предположением. У меня несколько другая культурная традиция в семье, другое наследие. Я - не русский.

Мы с Вами общаемся на русскоязычном форуме, а у Вас прекрассный русский. Поэтому для меня Вы - русский, более в менатльном, чем в национальном смысле.

Shamil писал(а):
Однако вы не обращаетесь к Богу нецензурно или на Вы, это вам претит не смотря на утверждение, значит условности остались, может быть другие или в другой плоскости )))
Отрицание условностей... неблагодарное занятие, они более живучи. ))

Я вообще ни к кому не обращаюсь нецензурно. Условности естественно остаются, но они обусловлены Вашим личным представлением об Иисусе. Некоторые "высокодуховные" люди, например, не считают даже для себя возможным обратиться к Нему напрямую, прибегая к помощи всевозможных хадатаев, которых они называю канонизированными святыми...

Shamil писал(а):
Цитата:
чтобы с Его стороны не было даже малейших препятствий для нашего с Ним общения

можно раскрыть?

Например, когда к Вам в оффисе подходит директор Вашей фирмы, подсаживается к Вам поболтать о жизни и представляется: "Вася, и пожалуйста, на "ты",- это во-перых располагает, во-вторых вызывает ещё большее к нему уважение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования