Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сам-то баптист?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плоть в послании Галатам - это наша ветхая природа, сборище греховных привычек и похотей, никак не тело. Чтобы бороться с Духом надо бороться на духовном уровне, а тело никак не может этого. Это взято из Библии. Просто в синодальном переводе словом "плоть" обозначено и то и другое.

Извините, что выполнил ваше д.з. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chamomilla recutita



Зарегистрирован: 20.09.2007
Сообщения: 49
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 2:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Chamomilla recutita писал(а):

меня мало волнует о чём говорит современная библейская антропология давайте говорить по библии.

Вот когда Вы науичитесь библейской антропологии, тогда, может быть, вы начнете понимать Библию Smile))
Chamomilla recutita писал(а):

Если дух,душа и тело синонимы,то получается полная ересь т.к. в послании галатам пишется что дух и плоть противятся друг другу.

1. А Вы знаете значение слова "ересь"?
2. В том-то и дело, что Вам стоит внимательно рассмотреть ВСЕ отрывки, где используются эти еврейские слова. Нужно также рассмотреть не менее внимательно то, как Павел использует эти понятия. Помогу: то, как ВЗ использует эти выражения отличает от того, как это делают апостолы, а именно ап. Павел.
Затем, отмечу я, Вы поймете, что Ваши рассуждения по поводу всего это вопроса встретят определенные трудности. Например, если плоть противится духу, зачем Богу ее воскрешать? Считайте это домашним заданием. А потом мы вернемся к теме.


мне много что есть вам ответить,но не вижу смысла отвечать человеку говорящему с другими с позиции академично-горделивого превозношения.Вот если вы снизойдёте с небес до простых смертных,которые "академиев" не заканчивали и согласитесь что и им есть чему вас научить тогда можно и поговорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chamomilla recutita



Зарегистрирован: 20.09.2007
Сообщения: 49
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
Плоть в послании Галатам - это наша ветхая природа, сборище греховных привычек и похотей, никак не тело. Чтобы бороться с Духом надо бороться на духовном уровне, а тело никак не может этого. Это взято из Библии. Просто в синодальном переводе словом "плоть" обозначено и то и другое.

Извините, что выполнил ваше д.з. Embarassed


14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

если внимательно читать это место то явно видно что ап.Павел имеет ввиду именно наше тело как носителя греха.Грех живя в нашем теле искажает нормальные человеческие потребности в похоти и тем самым побеждает дух в борьбе за человеческую душу.Именно поэтому и необходимо воскресение в котором наше тело преобразится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Chamomilla recutita писал(а):

мне много что есть вам ответить,но не вижу смысла отвечать человеку говорящему с другими с позиции академично-горделивого превозношения.Вот если вы снизойдёте с небес до простых смертных,которые "академиев" не заканчивали и согласитесь что и им есть чему вас научить тогда можно и поговорить.

А сейчас срабывает не менее горделивая позиция участника дискуссии с комплексом "простого смертного". Вы даже не удосужилсь спросить меня, а в чем собственно заключается библейская антропология? А ведь множество умных дядечек не менее чем вы также усердно занимается изучением Священного Писания. Их отличие от нас только в том, что у них имеется для этого больше ДОСУГА, а не потому что они очень замечательные и пушистые. Поэтому, какой мерой мерите, такой и Вам отмерится.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Chamomilla recutita писал(а):

Грех живя в нашем теле искажает нормальные человеческие потребности в похоти и тем самым побеждает дух в борьбе за человеческую душу.Именно поэтому и необходимо воскресение в котором наше тело преобразится.

ТИПИЧНО гностические/еретические рассуждения. Павел, в общем-то, ничего подобного не развивал в своих рассуждениях о теле. Здесь не говорится об устройстве человека и о том, что само тело плохое. Вы так и не посмотрели другие отрывки Библии. А зря.
Делаю за Вас:
Пс. 62 «Псалом Давида, когда он был в пустыне Иудейской. Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной».
Пс. 72:26 «Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек».
Пс. 83:2 Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому.
Пс. 145:21 Уста мои изрекут хвалу Господню, и да благословляет всякая плоть святое имя Его во веки и веки.

Это всего лишь некоторые отрывки из Писания, где говорится о том, что и плоть участвует в поклонении Богу. И, напротив, дух человека демонстрирует то, что показыает "плоть/тело" в Писаниях Павла: немощь, слабость и трепет.
Пс. 143:4 и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое.
Пс. 142:3 Когда изнемогал во мне дух мой, Ты знал стезю мою. На пути, которым я ходил, они скрытно поставили сети для меня.
Еще раз повторю свой тезис: плоть, тело, дух, душа и сердце - все синонимичные понятие для авторов Библии.
Однако Павел использует противопоставления дух - тело, плоть-дух или душа-дух в определенном контексте. Это всего лишь метафоры. Мартин Лютер считал, что живущий по плоти - это тот, кто живет в противоборстве, в конфликте с Богом, тогда как живущий по духу живет в союзе с Богом.
Павел использует эти метафоры, поскольку его слушателями были и эллины. Однако он нисколько не отказывается от ветхозаветнего понимания.
А если говорить что греховнее: плоть или дух, то я бы сказал, что ВСЕ сферы человека порабощены грехом.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chamomilla recutita



Зарегистрирован: 20.09.2007
Сообщения: 49
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):

А сейчас срабывает не менее горделивая позиция участника дискуссии с комплексом "простого смертного". Вы даже не удосужилсь спросить меня, а в чем собственно заключается библейская антропология? А ведь множество умных дядечек не менее чем вы также усердно занимается изучением Священного Писания. Их отличие от нас только в том, что у них имеется для этого больше ДОСУГА, а не потому что они очень замечательные и пушистые. Поэтому, какой мерой мерите, такой и Вам отмерится.[/quote]

У меня нет горделивой позиции просто бессмысленно говорить с человеком страдающим комплексом выпускника библейской семинарии,который думает что если он закончил семинарию,то он всё уже знает,а всё остальные вокруг серость.Тем более насколько я понимаю на форуме надо высказывать своё собственное мнение,а не ссылаться на философские труды,которые мало кто из членов форума читал и вряд ли будет читать.Будьте проще и люди к вам потянутся! Tongues Girl Tongues Girl Tongues Girl Tongues Girl Tongues Girl Tongues Girl http://baptist.spb.ru/forum/images/smiles/icon_dur13.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chamomilla recutita



Зарегистрирован: 20.09.2007
Сообщения: 49
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Potemkinъ писал(а):
дед Эпифаний писал(а):
Вот когда Вы науичитесь библейской антропологии, тогда, может быть, вы начнете понимать Библию Smile))

Ну наконец-то кто-то внятно объяснил, почему некоторые не понимают Библию! Браво! Twisted Evil

А ещё, пользуясь онтологическими, событийными терминами, как наверняка написал бы Стенли Гренц, будучи, впрочем, своевременно оспорен Эриксоном, в свете знания точного значения еврейского слова хересиес, при этом уверенно отвергаясь модалистских взглядов единственников, нельзя не поняеть банальный ригоризм прочих участников форума... Rolling Eyes

Лично мои, как человека, не принявшего позицию конфронтации, рассуждения по поводу всего это вопроса встретили определенные трудности, когда я попытался вникнуть в причины того, что, такой знающий человек как Вы, считаете, что какому-нибудь прочему участнику форума лишь остаётся бубнить, что де у него ума не хватает на что-то. (А на ересь, простите, ума хватает.)

Я понятно излагаю? Wink


Collaboration Браво!!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дед Эпиваний

Для меня, признаться, новость, что "современная евангельская антропология" уходит от учения о теле-душе-духе, - но новость исключительно приятная. Я думал мне одному сие учение кажется полной чушью. Я не знаю, смотрите на его историю вы, но мне оно кажется некоей христианской калькой антропологии Фрейда.

Ну да ладно. Вам не кажется, что говорить о единичности человеческой природы - это перебор? Это же означает, что в человеке нет никакой бессмертной нематериальной субстанции, а это приводит нас к адвентистскому учению о "несуществовании" умерших вплоть до воскресения!
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Chamomilla recutita писал(а):


...просто бессмысленно говорить с человеком страдающим комплексом выпускника библейской семинарии,который думает что если он закончил семинарию,то он всё уже знает,а всё остальные вокруг серость.

Rolling Eyes Вы позволили себе филиппику в мой адрес, хотя я нигде не афиширую, что закончил "библейскую семинарию" и ко мне не подступиться. Я уже давно не зеленый выпускник...
Я НИГДЕ не пишу, что все знаю. Я делюсь только лишь исключительно своими соображениями и мне, по правде говоря, конечно же, неприятно, когда кто-то из участников позволяет себе иметь отсутствие всякой деликтаности в духе: а мне глубоко фиолетово, что в книжках написано...
Вот так и формируется мнение о нас, о баптистах, как о твердолобых существах.
Да, я понимаю, что дед Эпифаний - никто, и звать его Никак. Но чувство такта нужно все таки иметь.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...


Последний раз редактировалось: дед Эпифаний (Чт Окт 25, 2007 5:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Вам не кажется, что говорить о единичности человеческой природы - это перебор? Это же означает, что в человеке нет никакой бессмертной нематериальной субстанции, а это приводит нас к адвентистскому учению о "несуществовании" умерших вплоть до воскресения!

Не единичность, а холистичность. К адвенизму нас это не приводит. Я бы Вам порекомендовал прочитать то, что пишет на эту тему Мольтман или Гренц. Я не знаю, читаете ли Вы на английском. У меня книги. Но это вовсе не материалистическая точка зрения. Есть, конечно, некоторые оговорки. Но и конкретные возражения к тому, во что верили классические теологи со времен Августина.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арику. Я лишь добавлю.
На мой взгляд, учение о душе-теле дробит человеческую личность, пусть и в теоретическом плане. Хотя есть и последствия. В человеке нет высших или низших категорий.
Возьмите притчу о богаче и Лазаре. Они умерли. Что после этого говорит Иисус? Он говорит, что душа Лазаря и душа богача попали в ад и рай? Нет. Он говорит, что Лазарь и богач попали туда. У них есть глаза, пальцы, язык. И богач хочет пить.
Случай же с Апокалипсисом сложен, хотя бы потому что это определенный жанр. Это книга ему не изменяет ни сколько. В любом случае, это единственное место, которое высказывается так гротескно о существовании душ под жертвенником... у них нет покоя, да еще им нужны какие-то одежды. Видимо, ссылка на тела. Но если считать, что писал Апокалипсис еврей Иоанн, тогда все понятно. Евреи под словом душа просто подразумевали человека, индивидуальность. Например, умерло в тот день столько-то ... душ...
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Chamomilla recutita писал(а):
Collaboration Браво!!!!!!!

Chamomilla recutita, окей. Мне хотелось бы остановить эту бессмысленную перепалку. Если я Вас обидел, простите великодушно! Exclamation
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Arik писал(а):
Вам не кажется, что говорить о единичности человеческой природы - это перебор? Это же означает, что в человеке нет никакой бессмертной нематериальной субстанции, а это приводит нас к адвентистскому учению о "несуществовании" умерших вплоть до воскресения!

Не единичность, а холистичность. К адвенизму нас это не приводит. Я бы Вам порекомендовал прочитать то, что пишет на эту тему Мольтман или Гренц. Я не знаю, читаете ли Вы на английском. У меня книги. Но это вовсе не материалистическая точка зрения. Есть, конечно, некоторые оговорки. Но и конкретные возражения к тому, во что верили классические теологи со времен Августина.

Послушайте, уважаемый, не могли бы Вы всё же снизойти до простых смертных, не читавших Августина в оригинале, и объяснить все эти бесконечные и не имеющие вразумительного значения лично для меня, например, богословские словечки? Например, в этом Вашем посте, Холичность. Я вот не знаю, достаточно ли я холичен, например. А ещё мне теперь будет трудно заснуть оттого, что я нафилиппствовал вовсю, даже об этом не подозревая. А хорошо это или плохо я так и не понял... Crying or Very sad И кстати, Мольтман или Гренц для меня лично (да простят меня эти уважаемые) как "Мерседес или Бенц", не лучше... Sad Что же мне делать? Rolling Eyes Я вовсе не ёрничаю, а лишь пытаюсь вникнуть в смысл того, что Вы пишете (и я был бы рад обогатиться, но что-то мне мешает)... Бедный я человек! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, собственно замечания основательные. Но, по правде говоря, можно было бы без чрезвычайных удивлений просто спрашивать: что это? Объясни! и пр. А то я тут типа гуру какой-то...
Августин.
Этот дядечка был латинянином, последователем неоплатонической традиции эллинов. Что это значит? Он последовательно придерживался философской веры греков в то, что между видимым миром и миром невидимым есть определенная граница. Это называется дихотомия - разрыв, разграничение между земным и небесным. Это же ПРОНИКЛО в христианство. Например, в комментариях одного немецкого пастора, Геце имеются указания на то, что Царство Небесное и Царство Божье - это два разных царства. Тогда как для Матфея и Луки - это просто синонимичные понятия. Проверьте и пройдитесь по папаллельным местам. Т.е. Геце ввел в обиход неопратонизм- знал он или не знал этого. Для Августина и неоплатоников плоть была чем-то злым, что мешает человеку достичь единения с Богом. Именно так и толковала наша дорогая участница слова Павла из послания к Римлянам. Хотя Павел вовсе не считает материю и тем более плоть чем-то греховным. Ведь Бог собирается эту материю воскресить! Опять же, не обязательно христиане могут считать материю греховной. Но возникает именно такая ассоциация. Да, материя заражена грехом. Но она не является плохой! Плоть, душа, тело, сердце - все это может быть источником хвалы Богу, но и источником хулы.
В неоплатонизме все сведено к квиетизму, тихому, душевному поклонению Единому, когда тело полностью исключается из опыта богопознания.
Как показывают отрывки из Псалтири, это не так. Библейские авторы имеют высокую оценку плоти и тела как такового. Это и доказал Христос, когда стал плотью. Для чего? Чтобы искупить ее. См. Рим. 8:22-23.
Насчет же Стенли Гренца - это наш баптистский теолог, ныне покойный, из Ванкувера (Канада). Юрген Молтман - современный реформатский теолог из Тюбингена, Миллард Эриксон - баптистский теолог из США.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Арику. Я лишь добавлю.
На мой взгляд, учение о душе-теле дробит человеческую личность, пусть и в теоретическом плане. Хотя есть и последствия. В человеке нет высших или низших категорий.
Возьмите притчу о богаче и Лазаре. Они умерли. Что после этого говорит Иисус? Он говорит, что душа Лазаря и душа богача попали в ад и рай? Нет. Он говорит, что Лазарь и богач попали туда. У них есть глаза, пальцы, язык. И богач хочет пить.
Случай же с Апокалипсисом сложен, хотя бы потому что это определенный жанр. Это книга ему не изменяет ни сколько. В любом случае, это единственное место, которое высказывается так гротескно о существовании душ под жертвенником...


Я абсолютно согласен с вашими доводами относительно холичного взгляда на человеческую природу. И я никогда не был согласен с декартовским четким разграничением между душой и телом; думаю, никакой особой границы между ними нет. Это взгляд не теолога, конечно, а христианина-врача: вся полнота человеческой личности есть в его теле, но есть и в его душе. Тело - смертно, но подлежит воскресению. Душа - в принципе, НЕсмертна, и переживает тело, чтобы затем соединиться с ним в воскресении. Свое полное выражение душа находит только с телом.

О том, что человек все же пребывает в некоем сознательном состоянии до момента воскресения, говорят слова Иисуса разбойнику: "Ныне будешь со мною в раю". Не "ныне говорю" - это филологический нонсенс, а "ныне будешь".

Подобный аргумент, конечно, исходит из линейного представления о времени, однако, даже если прибегнуть к аргументу о том, что "для Бога каждый момент - сейчас", мы все равно придем к адвентистскому учению о том, что человек (по крайней мере, с точки зрения живых людей)ждет воскресения в бессознательном состоянии.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования