|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей писал(а): |
1) А еще Христос говорил "Я есмь лоза, а вы ветви" Арик, только ли на этом месте основано ваше мнение?
2) Если хлеб буквально становится реальным телом Христа, а вино реальной кровью, значит остатки хлеба мы должны хоронить?
3) К тому же, Христос воскрес! А вы хотите раз за разом не только вспоминать его жертву, но вкушать каждый раз его тело, пить кровь. Кровь пролилась однажды на Голгофе!
|
1) А разве вы не считаете, что Христос И ЕСТЬ ЛОЗА? Конечно, по-вашему получается, что Он - только прообраз лозы. Аргумент этот типично рогозинский.
2) Насколько я понял, мы сейчас обсуждаем православное учение о причастии, а не католическое? Я думаю, вам известна разница?
3) Мне сложно понять релевантность вашего довода: как бы мы не толковали причастие, Христос повелевал есть его плоть и пить кровь, чтобы иметь жизнь. По-вашему, это повеление устарело после Его смерти и воскресения?
ЗЫ: относительно иррациональности всего сущего, я лишь высказал свое мнение. Если вас этот вопрос интересует, предлагаю открыть новую тему. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть.
Последний раз редактировалось: Arik (Пт Апр 20, 2007 1:25 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брат2
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 625 Откуда: СПб
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 1:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Но нет про превращение вина в кровь или хлеба в тело. Просто сказано: это тело и это кровь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 1:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Брат2 писал(а): | Но нет про превращение вина в кровь или хлеба в тело. Просто сказано: это тело и это кровь. |
Про превращение учат католики. Кстати, логика католиков в этом отношении чем-то напоминает логику баптистов. Рациональное мышление говорит: "если вино является кровью - значит это не образ, значит - все буквально" (католики) или "если это только образ - значит вино не является кровью ни в каком смысле" (баптисты). В словах же Христа не видно такого четкого разграничения между образом, с одной стороны и духовной реальностью - с другой: вино является и образом (указывает, напоминает), и кровью, и чашей завета. Видимо, тут не обойтись одним рациональным мышлением.
Вино причастия - образно указывая на кровь Христа, духовно является истинной кровью, как и сказал Христос. Таким же образом, как Христос является истинной виноградной лозой и истинной дверью. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 6:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | Слово "мистический" употребляется с разным смыслом. Есть положительный: это действие или что-либо иное, в котором есть иррациональная составляющая? |
Мистический значит опытный versus теоретический. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Arik писал(а): | Я, вместе с ОЧЕНЬ многими баптистами, склоняюсь все же к православной точке зрения на причастие. Ведь Христос говорил: "сие ЕСТЬ плоть/кровь Моя...". |
Православные сами порой не знают во что верят.
Но фактически, они верят в то же, во что верят католики. Просто им не нравится то, КАК; католики это описывают.
Чистилище - мытарства
Индульгенция - эпитимья
Транссубстанциация - ...? В любом случае, это пресуществление святых даров
И пр. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пт Апр 20, 2007 10:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Православные сами порой не знают во что верят.
Но фактически, они верят в то же, во что верят католики. Просто им не нравится то, КАК; католики это описывают.
Чистилище - мытарства
Индульгенция - эпитимья
Транссубстанциация - ...? В любом случае, это пресуществление святых даров
И пр. |
Думаю, понятно, что говоря о православии, я не имею ввиду среднего русского "православного". Разницу между претворением и пресуществлением мне объясняли очень умные и порядочные люди. После их объяснений, уж извините, мне сложно принять всерьез слова о том, что католики и православные, в этом вопросе, верят в одно и то же.
Рогозин может, конечно, не замечать этой разницы; его глубочайший анализ православия можно сравнить разве что с аргументами представителей "научного атеизма" относительно баптистов. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вс Апр 22, 2007 7:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Arik писал(а): | Разницу между претворением и пресуществлением мне объясняли очень умные и порядочные люди. После их объяснений, уж извините, мне сложно принять всерьез слова о том, что католики и православные, в этом вопросе, верят в одно и то же. |
Определение, тогда, можно в студию? Ведь клава под рукой? Чего ждать-то?
Arik писал(а): | Рогозин может, конечно, не замечать этой разницы; его глубочайший анализ православия можно сравнить разве что с аргументами представителей "научного атеизма" относительно баптистов. |
Меня мало заботит экспертиза Рогозина. Можете сослаться на Шмемана, можете на Мейендорфа или Лосского. Кто мешает?
Только вот объясните принципиальную разницу между пониманием католиков и православных. Плиз. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 11:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Принципиальная разница, насколько я понимаю, заключается в том, что католики верят в материальное превращение, а православные - в духовное тождество.
Считаете ли вы, что это - принципиально одно и то же? _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Arik писал(а): | Принципиальная разница, насколько я понимаю, заключается в том, что католики верят в материальное превращение, а православные - в духовное тождество.
Считаете ли вы, что это - принципиально одно и то же? |
Когда вы говорите "православные верят" - у меня это вызывает определенные сомнения. Это включая от патриарха до пономаря?
Духовное тождество ... это требует объяснение. Иначе, как-то по-лютерански звучит. Очень расплывчато. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 4:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): |
Когда вы говорите "православные верят" - у меня это вызывает определенные сомнения. Это включая от патриарха до пономаря?
Духовное тождество ... это требует объяснение. Иначе, как-то по-лютерански звучит. Очень расплывчато. |
1) Вы отказываете православию в едином учении о причастии или притворяетесь, что не понимаете, о чем идет речь?
2) Вы считаете, что между православным и католическим учением о причастии не существует разницы? - Что ж, тогда бремя доказательства лежит на вас: меня очень интересуют ваши доводы в пользу того, что православные верят в материальное превращение, например, хлеба в плоть Христа.
3) Вы утверждатете, что между лютеранским и православным взглядом на причастие существуют значительная разница? Насколько мне известно от моих знакомых лютеран - это не так. Если у вас по этому поводу иное мнение, мне будет интересно его услышать. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 4:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Arik писал(а): |
1) Вы отказываете православию в едином учении о причастии или притворяетесь, что не понимаете, о чем идет речь? |
Гносеологические проблемы никто не отменял
Arik писал(а): | 2) Вы считаете, что между православным и католическим учением о причастии не существует разницы? - Что ж, тогда бремя доказательства лежит на вас: меня очень интересуют ваши доводы в пользу того, что православные верят в материальное превращение, например, хлеба в плоть Христа. |
Не существует де факто. А де юре - всякое может быть.
Мне жизни не хватит, чтобы ревизировать все книги по догматике в православной церкви. Тем более, какой период изволите? Тот, что после Петра Великого? В то время, все было взято у лютеран. Об этом и Г.Флоровский пишет в своих "Путях русского богословия".
Мой тезис прост: ничего монолитного у православных нет. Включая церковные календари. Православные многое взяли у католиков, только выражают это иначе. Еще бы, а кто хочет быть уличенным в зависимости от запада и поганой латинской ереси?
Arik писал(а): | 3) Вы утверждатете, что между лютеранским и православным взглядом на причастие существуют значительная разница? Насколько мне известно от моих знакомых лютеран - это не так. Если у вас по этому поводу иное мнение, мне будет интересно его услышать. |
Это я Вас сам спросил. Мне фиолетово, чему учат лютеране. Там тоже упомянутых гносеологических проблем куча. И у баптистов, кстати, тоже. И ВООБЩЕ у всех людей. Не так ли?
Я только указываю на то, что Ваши лапидарные определения могут быть предметом широкой интерпретации... _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 6:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Не существует де факто. А де юре - всякое может быть.
Мне жизни не хватит, чтобы ревизировать все книги по догматике в православной церкви. Тем более, какой период изволите? Тот, что после Петра Великого? В то время, все было взято у лютеран. Об этом и Г.Флоровский пишет в своих "Путях русского богословия".
Мой тезис прост: ничего монолитного у православных нет. Включая церковные календари. Православные многое взяли у католиков, только выражают это иначе. Еще бы, а кто хочет быть уличенным в зависимости от запада и поганой латинской ереси?
|
Ок, ваш тезис ясен. Понятно, что в любой конфессии по всем важным вопросам постоянно идут споры и богословие, так или иначе, эволюционирует. Тем более, что, как вы совершенно верно отметили, полного единства нет и у баптистов. Однако, далеко не всегда наличие споров и различных мнений означает отсутствие единого учения. При случае, спрошу об этом у своих православных знакомых.
Понятно так же, что я никогда не ставил целью детально анализировать православное и католическое учение о причастии: нет ни желания, ни возможности.
Однако, на свое утверждение о том, что католики верят в материальное превращение хлеба в плоть Христа, а православные - нет, я так и не получил ясного комментария. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Ср Апр 25, 2007 12:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не говорил о "материальном" превращении у католиков. Тем более, что они четко различают понятия акциденции и субстанция хлеба и вина.
То же, в принципе, говорят православные, только не используют аристотелианскую терминологию и терминологию как таковую. Вот и все.
Любой православный, конечно же, будет морщиться от таких слов и от схоластической подоплеки дела. Но не в этом суть. Православные следуя суждениям Василия Великого вообще не любят распространяться широко в своем богословствовании. Мысль сказанная - дура есть, сказал поэт. Любая догма, a la Василий, при оглашении теряет свою сакральность. Вот и поди-пойми чему там православные учат...
А насчет Причастия, нет у правосланвых единого мнения и все тут. Посмотрите сайты их академий. Кто-то склоняется к прокатолическому определению, а кто-то к неопатристическому, шмемоновскому определению. И там несогласия и сям... _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Чт Апр 26, 2007 8:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Похоже, мне придется взять небольшой тайм аут, для более детального изучения этого вопроса _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брат2
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 625 Откуда: СПб
|
Добавлено: Пн Май 07, 2007 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Насколько верно иметь правила относительно участия в хлебопреломлениии, которые объявляются перед каждой заповедью.
Или они являются только предупреждениями, потому что недостойно человек ест и пьёт осуждение себе. Кстати, только в одном случае, если не различает тела. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|