Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что есть причастие?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Для меня буквальное понимание или принятие слов Христа касается лишь только Причастия. Остальные Его сравнения я понимаю в переносном смысле. Ну я думаю, что было бы большой ошибкой толковать или поймать или всё буквально или не буквально.

Александрос, это пока что еще в духе Портоса: Я дерусь, потому что дерусь. Если Вы зажглись богословской беседой, тогда, пожалуйста, аргументируйте по-богословски. Почему этот сегмент theologicus locus оказался в "лучшем состоянии"?
Alexandros писал(а):
Что касается Аристотелевской философии, то я не думаю что она была менее известна чем сейчас-ведь на 2 тыс. лет тогда ближе!

Тогда нужно опять-таки доказать, что плотник из Иудеи мог в свободное от работы время почитывать учителя Александра Македонского, а рыбаки изучали на досуге греческий. Или хотя бы найти аристотелианство в той или иной логии, например, из Нагорной Проповеди. Итак, к барьеру! Wink
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но в этом вопросе, на мой взгляд важно не как мы понимаем: "символы или не символы", а как мы принимаем слова Христа! Вы вспомните эту ситуацию в Ев. от Иоанна Гл. 6: Христос говорит, что необходимо" есть Плоть и пить Кровь Сына Человеческого"! Как отреагировало множество учеников? -"Как Он может дать нам есть плоть Свою? Какие странные слова?" и т. д. И в результате отошли от Него. Итак вопрос: почему не отошли 12-ть? Хотя Христос их не держал!
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, у меня мобильный браузер и инет и почему -то получилось в тройном экземпляре. К тому же мало знаков помещается в сообщении.
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Но в этом вопросе, на мой взгляд важно не как мы понимаем: "символы или не символы", а как мы принимаем слова Христа! Вы вспомните эту ситуацию в Ев. от Иоанна Гл. 6: Христос говорит, что необходимо" есть Плоть и пить Кровь Сына Человеческого"! Как отреагировало множество учеников? -"Как Он может дать нам есть плоть Свою? Какие странные слова?" и т. д. И в результате отошли от Него. Итак вопрос: почему не отошли 12-ть? Хотя Христос их не держал!

Окей. Можно поговорить и об этом отрывке. Но есть несколько замечаний.
Во-первых, заметьте, что в Евангелии Иоанна не сказанно нисколько о самой Вечери. Это ссылка на пролепсис. Иоанн как бы опережает вечерю, как это и в случае с днем Пятидесятницы. Иисус говорит: примите Духа, хотя актуальное принятие Духа произошло позже. Что ж это? Это всего лишь богословско-технический прием апостола, не такой уж и частый в Библии, но все-таки.
Во-вторых, подчеркнута исключительая важность "вкушания" Тела и Крови. Что это значит? Это значит, что если толковать слова Иисуса буквально, то в контексте самой шестой главы важность веры и личных отношений с Иисусом вообще-то выпадает.
Поэтому, я склонен толковать этот отрывок не в буквальном смысле, но в том, в каком предлагает Его сам Иисус: Он сравнивает себя с манной, т.е. с богоявлением, богодаянием. Это просто метафоры.
Иисус говорит с учениками после того, как они насытились. Что Он имеет в виду? Он упрекает их в том, что они думают больше о еде, а не о том, что приводит к жизни, т.е. не о Его учении. 29 стих является ключевым: нам нужно думать о делах Божьих. Вот и все. Далее нить метафор и символов - не больше! Вот смотрите:
ст. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. - ни слова ни о догматике, ни об учении, не об оправдании верой. Получается, голый сакраментализм. Если Вы с этим согласны, тогда у меня к Вам такой вопрос:
Что Вы думаете, Александрос, о принципе ex opere operato?
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо дед Епифаний!
Конечно доказательств о знании простыми людьми того времени Аристотелевской философии исходя из Нового Завета я вам предоставить не могу. Но это я думаю не столь важно. Гораздо важнее как мы сегодня, просвещенные богословием верующие люди можем с уважением воспринять мнение другого дав свой ответ в духе христианской любви, не унижая и не смущая своего собеседника. Я верю, что Христос пришёл объединить нас, показав пример.
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Да, весьма печально, что наше христианство на сегодняшний день засорено такими бузатёрами "Ариками" и иже с ними. Даже в этом форуме, разве их можно назвать искателями истины?!
"Арики"! Ваша буза легче пустоты, оставьте её себе, не засоряйте ею умы серьезных людей!


Уж не себя ли вы, позвольте спросить, называете "серьезным человеком"?
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
А Вы на самом деле понимаете и принимаете буквально слава Христа, что Он есть Дверь, Хлеб, Дорога (из асфальта, наверное...) и пр. Или все-таки это метафоры, символы, иллюстрации? Именно ими богат язык Нового Завета.


Я не помню, упоминал ли я в этой теме о стандартном ответе на этот аргумент. Дело в том, что когда Христос говорит "Я есмь хлеб/дверь", это не означает, что Он является прообразом хлеба или двери. Он действительно является и хлебом жизни, и дверью в вечную жизнь.

В определенном смысле это, конечно, является иллюстрацией. Но смысл иллюстрации заключается в объяснении духовной реальности, а не в создании некоего духовного переживания. В отличие, кстати, от пасхального агнца у евреев, который как-раз и нужен, чтобы люди психологически пережили ситуацию в которой когда-то оказались отцы. Поэтому, если сравнивать иллюстрации "Христа как двери" с "чашей как кровью", то надо будет признать, что смысл чаши не только в напоминании.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.


Последний раз редактировалось: Arik (Пн Окт 01, 2007 7:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Если бы современный католик или православный рассказали бы иудею-христианину первого века о своем понимании Евхаристии, этот древний человек прослушал бы их лектуру с долей любопытства и интереса. Однако бы он со всей вероятностью ничего бы не понял из этой толковни. Иисус, да и Его ученики, ничего не знали об Аристотеле и, соответственно, о его учении об акциденциях и субстанции. Апостолы также ничего не мыслили в мистическом понимании энергий как некой благодати.


Я, конечно, не специалист по истории различных идеологий, но даже "невооруженным" взглядом видно, что мироощущение людей не статично и колеблется во времени. Иногда в моде трезвый и рационалистичный взгляд на вещи, а иногда людям хочется чувств и мистики. Все-таки век Просвещения сменился эпохой Романтизма, через какое-то время в моду вошел модернизм, а теперь и он, как известно, отступил в угоду философии постмодернизма (ох, заезженное слово...) Подобное колебания, как вам, хорошо известно, можно наблюдать практически везде, от моды и дизайна интерьера, до поэзии и архитектуры.

Не претендуя на глубокий анализ, все же позволю заметить, что исходить из того, что у апостолов и вообще современников Христа был рациональный подход к толкованию символов, просто нельзя. Тут нужны очень и очень серьезные доказательства. Тот же Аристотель навряд ли создал свое учение из ничего; нельзя сбрасывать со счета те предпосылки, которые создавали ему веяния его времени.

Лично мне, представляя учеников Христа, сложно поверить в то, что они, услышав слова Христа(-Чудотворца!) "сие есть кровь Моя", холодным умом тут же отбросили мысль о какой бы то ни было мистичности происходящего и поняли, что речь идет лишь об обряде воспоминания.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?

И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить?

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Спасибо дед Епифаний!
Конечно доказательств о знании простыми людьми того времени Аристотелевской философии исходя из Нового Завета я вам предоставить не могу.

Ну что ж поделать.
Alexandros писал(а):
Но это я думаю не столь важно.

Для некоторых важно Wink
Alexandros писал(а):
Гораздо важнее как мы сегодня, просвещенные богословием верующие люди можем с уважением воспринять мнение другого дав свой ответ в духе христианской любви, не унижая и не смущая своего собеседника. Я верю, что Христос пришёл объединить нас, показав пример.

Я не спорю. Но тут в силу вступает, заметно, принцип "лежащего не бьют". Александрос, ведь это форум... Wink
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Он действительно является и хлебом жизни, и дверью в вечную жизнь.

Я подозреваю, что Вы меня не поняли. Я говорил о другом: Иисус не является какой-либо "мистической дверью" так, как Он является мистическим хлебом, который превращается в Тело и наоборот. Я полагаю, что нужно больше поговорить о энергетическо-информационном понимании самих метафор, о чем, если я не ошибаюсь, говорит пространно Эдмунд Гуссерль и Поль Рикёр.
Arik писал(а):
В определенном смысле это, конечно, является иллюстрацией. Но смысл иллюстрации заключается в объяснении духовной реальности, а не в создании некоего духовного переживания. В отличие, кстати, от пасхального агнца у евреев, который как-раз и нужен, чтобы люди психологически пережили ситуацию в которой когда-то оказались отцы.

Оно и понятно.
Arik писал(а):
Не претендуя на глубокий анализ, все же позволю заметить, что исходить из того, что у апостолов и вообще современников Христа был рациональный подход к толкованию символов, просто нельзя. Тут нужны очень и очень серьезные доказательства.

Опять же, в свете сказанного выше, это нисколько не противоречит моим исходным рассуждениям.
Arik писал(а):
Лично мне, представляя учеников Христа, сложно поверить в то, что они, услышав слова Христа(-Чудотворца!) "сие есть кровь Моя", холодным умом тут же отбросили мысль о какой бы то ни было мистичности происходящего и поняли, что речь идет лишь об обряде воспоминания.

Гм, я нисколько не упоминал и не обсуждал баптистское понимание Евхаристии. Это намного труднее, нежели отвлеченого говорить только лишь об академическом аспекте предмета. Wink
Я лишь хотел сказать, что апостолы ничего не соображали о таких понятиях как субстанция и акциденции. Не так ли?
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?

И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить?

Я так полагаю, что Александрос ответит. Может быть он догадается в поисковой системе посмотреть. Интернет счас все упрощает Rolling Eyes
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[color=red]Дед Епифаний писал(а):Но тут в силу вступает, заметно, принцип "лежащего не бьют". [/color]
Похоже, что у вас неудавшаяся карьера боксёра?!
[color=red]Александрос, ведь это форум... [/color]
А я было подумал- ринг!!!
Вы знаете, в ваших словах чувствуется издёвка, поэтому я не только не хочу вам больше отвечать, но и за одним столом в вечности с вами бы не сел. Вы не благородный собеседник, не говоря уже христианин, пользуетесь неосведомлённостью и издеваетесь!!
И все ваши "супербогословские" умозаключения не стоят ничего, если они сказаны не в духе христианской любви!
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
А я было подумал- ринг!!!

Кстати, у нас недавно в Всеволожске проходил Библейский Ринг. Вы могли бы тоже поучаствовать Wink
Alexandros писал(а):
Вы знаете, в ваших словах чувствуется издёвка, поэтому я не только не хочу вам больше отвечать, но и за одним столом в вечности с вами бы не сел.

Вы путаете издевку с иронией. А насчет вечности: это уже какие-то истерические конвульсии. Поскольку Вы спорите с модератором, я не стану пользоваться властью "решать и связывать". Но никак не ожидал подобного ригоризма.
Alexandros писал(а):
Вы не благородный собеседник, не говоря уже христианин, пользуетесь неосведомлённостью и издеваетесь!!

Ну, тут, Александрос, играет прежде всего субъективная оценка, нежели холодная рассудительность. Ну, не знаете Вы тех или иных вещей, ну так бы и сказали. Вы же начали потирать руки, когда затравилась "богословская беседа". Вы получили то, к чему стремились: компетентного собеседника, хотя и неблагодарного, с кем бы Вы вовсе не разделили новую трапезу небесного пира... Ну не со мной, так другие баптисты, не менее горячие, там точно будут. И харизматы тоже Wink
Alexandros писал(а):
И все ваши "супербогословские" умозаключения не стоят ничего, если они сказаны не в духе христианской любви!

Ну что ж Вы, я Вас даже очень сильно люблю. Надеюсь, под любовью Вы отнюдь не представляете сопливые, щенячье восторженные радости. То, что я с Вами до сих пор общаюсь, надеясь вразумить по-братски, есть самое очевидное доказательство моей любви. Как и других участников.
Ваш,
дед Э.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):
Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?

Согласно католическому богословию (началось с Августина и его спора с донатистами) эта фраза, как теологическое понятие, означает действующий по факту самого действия.
Донатисты считали, что те епископы, которые отпали от веры во время гонений или отошли от церкви в силу соделанного греха, теряют благодать, а раз так, все таинства, которые они совершали или совершают НЕ действительны. Поэтому, таинства только благочестивых епископов и священников являются действительными, валидными.
В споре с раскольниками Августин утверждал, что таинство, другими словами, благодать таинства действует через Причастие и другие таинства в силу самого акта. Священник тут не при чем. Ни его характер, ни его благочестивость не влияют на само священнодействие.
Соответственно, я спросил у участника под ником Александрос, верит ли он в этот принцип, который так характерен для римо-католического богословия. Ведь Иисус в шестой главе Иоанна нисколько не говорит о вере. Т.е. толкуемый отрывок чисто в сакраментальном значении приводит именно к принципу экс опере операто...
Но факт в том, что православные, устраивая отповеди католическим каноникам, сами придерживаются крипто-сакраментальных положений самих католиков. Просто они этого афишировать не хотят. Мысль высказанная - дура есть, как сказал поэт...
Брат2 писал(а):
И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить? Спасибо.

Пролепсис, prolambanein (греч.) "предвкушать". Это фигура речи, которая указывает на событие, которое в настоящий момент только ожидается, предвкушается.
Например, случай с излиянием Духа. Иисус предстает пред учениками и выдыхает воздух, говоря: Примите Духа. Это пролепсис, поскольку фактическое излияние происходит в повествовании Луки.
Пролепсис можно приметить в разговоре о людях, которые должны скоро уехать. Так их называют "отъезжающими".
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...


Последний раз редактировалось: дед Эпифаний (Вт Окт 02, 2007 2:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования