|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Имеют ли право баптисты пользоваться Библией? |
Да. |
|
90% |
[ 10 ] |
Нет. |
|
9% |
[ 1 ] |
|
Всего голосов : 11 |
|
Автор |
Сообщение |
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Апр 04, 2012 10:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
В Писании, конечно, не сказано о том, что происходит с душой тотчас после телесной смерти. Апостол Павел говорит только: человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27), а Предание Церкви раскрывает нам более подробную картину - которую следует понимать духовно - и ни в коей мере Писанию не противоречит. И, вне зависимости от того, верите ли Вы в это или нет, посмертных испытаний духовного состояния ни Вы, и никто другой не избежит…
|
Лично я верю тому, что сказал Иисус Христос. И рассказывая о богаче и Лазаре Он не упоминал ни о каких мытарствах. А написано вполне конкретно, что душу Лазаря понесли ангелы Божии, а богач попал в ад
" Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его"(Лук.16:22-23)
И это Сам Иисус Христос сказал и я Ему абсолютно верю, а Вы почему-то сомневаетесь в словах Господа, которые Он даже подчеркнул дважды сказав "истинно, истинно"
" Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."(Иоан.5:24)
Кроме того доверяю словам Апостолов, а они ни о каких мытарствах даже не упоминали.
" Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;"(2Кор.5:1-2)
Да, далее есть предупреждение Павла, чтобы не отступили и мы уже говорили, что спасение можно потерять, если словами или делами отрёкся от Господа.
" только бы нам и одетым не оказаться нагими."(2Кор.5:3)
Но этот вопрос решается на земле, а после смерти поздно. Там или спасён или отлучён от Бога и это зависит от дел человека и спасти его может только покаяние перед смертью и примирение с Богом.
И вот этот стих Писания говорит, что даны одежды святости от Бога и их надо сохранить до конца своих дней.
" Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его."
(Откр.16:15)
Цитата: | И еще один негативный аспект вашего отрицания молитвенного общения с усопшими (помимо неверия и недостатка любви): непризнание того, что молитва обладает огромной силой, чему подтверждений в Святом Писании много:
"Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного"(Иак 5:16)
"если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Ин 14:14)
"сей же род изгоняется только молитвою и постом" (Мф 17:21)
"и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите" (Мф 21:22)
и др... |
Молитва обладает огромной силой, когда мы живём по воле Бога и просим по воле Его.
" И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас."(1Иоан.5:14)
И покажите где Его воля, чтобы молились за умерших? Где Он обещал помиловать их по вашим молитвам? Где снят запрет общения с умершими, определяемый в Втор. 18гл. как грех мерзости? на каком основании это перестало быть грехом мерзости? Где сказано, что умершие святые обладают качествами Бога и могут слышать молитвы на земле и отвечать на них?
Так вот отрицание молитвенного общения с усопшими является именно верой Богу и Его Слову, где дан чёткий запрет на это и нигде Иисус Христос не сказал иначе об этом, а рассказал о богаче и Лазаре и никто во времена Иисуса Христа и Апостолов не смел(т.к. есть запрет) обращаться в молитве к Аврааму, Исааку и Иакову о которых Господь сказал, что они живы у Бога.
" Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых."(Матф.22:32)
Нигде в Писании нет примера таких молитв и не молились за Анания и Сапфиру, там Господь уже решает дальше.
И не обращались с молитвой к побитому камнями Стефану, хоть он умирая видел Самого Господа, и к Маме Господа Марии нет молитвенных обращений.
Апостол Иоанн долго ещё жил после её смерти, но нигде не написал о возможности такой молитвы и в его последней книге Откровение ни слова об общениях живых и усоших.
Поэтому это именно наша вера Богу и Его Слову и любовь к ближним чтобы говорить им правду, не искажая Слова Божьего.
Говорить о необходимости здесь на земле примириться с Богом и хранить данные им Господом новые одежды, бодрствуя и возрастая в вере. А не давать им ложных обещаний, а молиться о них и их спасении через покаяние и очищение здесь на земле.
И молиться друг за друга, чтобы устоять в вере до конца и вместе радоваться у Господа. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Ср Апр 04, 2012 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Вы решили наехать и опять не заметили своего бревна, поэтому и показала, что Апостол Павел дал пример как решать такие вопросы. |
Я просмотрел историю и нашел, кто первым решил «наехать» (ох, и сленг у Вас ) :
Цитата: | Да, у нас не приглашают оперных певцов, чтобы петь Богу славу за деньги, как заработок | – это были Ваши слова, содержавшие явный намек, и поэтому слова " Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" я с полным правом мог бы применить по отношению к Вам
Цитата: | Апостол Павел собирал пожертвования у Коринфян для христиан других церквей, находящихся в трудных обстоятельствах |
Я не об этом. Я хотел сказать, что Апостол Павел собирал для нужд церквей (имеющих благодать апостольского рукоположения) а баптисты собирают на нужды своих общин (апостольского преемства не имеющих). В этом и заключается разница.
Цитата: | У нас всё на добровольных началах и главное, что никто не видит и не знает кто и сколько пожертвовал, это разговор человека с Богом |
Да, в основном у баптистов добровольные пожертвования, однако есть ситуации, когда объявляется определенная нужда, и призывают на нее жертвовать. Заводят список и записывают туда, кто и сколько пожертвовал. Так что у вас бывает и так, что не только Бог, но и люди видят и знают, сколько жертвуют другие. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Апр 04, 2012 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Я просмотрел историю и нашел, кто первым решил «наехать» (ох, и сленг у Вас ) : |
Да Вы правы, от сленга надо избавляться, хоть и кажется, что ничего страшного, просто очень образно.
Однако с обвинениями(вместо "наехать") баптистов вышли Вы первым и именно на форум баптистов.
Цитата: | Я не об этом. Я хотел сказать, что Апостол Павел собирал для нужд церквей (имеющих благодать апостольского рукоположения) а баптисты собирают на нужды своих общин (апостольского преемства не имеющих). В этом и заключается разница.
|
А апостольское преемство заключается в преемстве их учения, записанного ими в Слове Божьем.
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."(Гал.1:8-9)
Цитата: | Да, в основном у баптистов добровольные пожертвования, однако есть ситуации, когда объявляется определенная нужда, и призывают на нее жертвовать. Заводят список и записывают туда, кто и сколько пожертвовал. Так что у вас бывает и так, что не только Бог, но и люди видят и знают, сколько жертвуют другие.
|
В моей практике такого не было. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Ср Апр 04, 2012 1:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Да Вы правы, от сленга надо избавляться, хоть и кажется, что ничего страшного, просто очень образно. |
Ваше право, я не против сленга, просто почему-то подумал, что Вам он не свойственен
Цитата: | Однако с обвинениями(вместо "наехать") баптистов вышли Вы первым и именно на форум баптистов. |
Не выдержал, видя, как вера православная подвергается поруганию со стороны людей, которые христианскую веру и Святое Писание из рук Церкви получили, а потом сказали: "не нужна нам Церковь с ее Преданием, мы создадим свою". Да вот только невозможно это, ведь Церковь- одна, и она уже создана. Господом Иисусом Христом в день Пятидесятницы!
Когда вы (вернее, ваши предшественники) поняли это, вам ничего не оставалось, кроме как пытаться доказать всем - и христианам, и неверующим- что вы и есть та самая апостольская Церковь. И доказываете вы это оригинальным образом: через хулу на Церковь Православную (мол, она отступила от чистоты веры, но зато у нас- "все по Писанию").
Такому вашему отношению свойственны сезонные обострения: они наступают с приближением главных христианских праздников: Пасхи и Рождества. В эти периоды ваши "наезды" достигают апогея- все вам не нравится: и пышные богослужения, и множество людей, приходящих в храмы, и вербы, и вода святая, и куличи, и яйца крашеные... Наставления ваших проповедников наполняются ворчанием и обличительным пафосом: у-у-у, эти православные, у них одни обряды и красочные ритуалы, за которыми и Христа-то не разглядеть...Слепые вожди слепых... Уподобляются фарисеям... И все в том же духе. И все слушающие внимают и вторят: Да-а! Они заменили Писание Преданием! Они ввели новые догматы! Они умаляют славу Божию!!! Люди! идите к нам! Вот у нас- вера живая, евангельская, мы научим вас как правильно жить с Богом!
И увлекают они некоторых бедных, поддавшихся на такие посулы, и не знают те люди, что все это - мираж, который рассеивается при серьезном вникании в себя и в учение, и при ясном свете Божьем оказывается, что это были рожки... |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Апр 04, 2012 11:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Не выдержал, видя, как вера православная подвергается поруганию со стороны людей, которые христианскую веру и Святое Писание из рук Церкви получили, а потом сказали: "не нужна нам Церковь с ее Преданием, мы создадим свою". Да вот только невозможно это, ведь Церковь- одна, и она уже создана. Господом Иисусом Христом в день Пятидесятницы! |
Лично я никуда не хожу и никого не ругаю, но если пытаются обвинять в неправильности веры баптистов, то это нужно показать по Писанию, а не путём человеческих размышлений. Ведь именно Слово Божье является истиной и критерием для проверки правильной веры.
" Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."(Иоан.17:17)
Христианская вера - это вера в Христа, а не в Церковь. Поэтому эту веру нам даёт Сам Господь и даёт Духа Святого в сердце для научения и мудрого руководства Своим детям.
И Святое Писание дано людям всей земли и Сам Иисус Христос сказал, что Его Слово распространится по всей вселенной.
И именно этого хочет Бог и как бы вам не иметь ответственность пред Ним за попытку закрыть Его Слово для любого человека. Вам бы радоваться, что Писание читают, а вы в огорчении.
По вашей схеме иудеям надо было вам претензии предъявлять, что составленное ими Писание присвоили.
И не говорили баптисты, что Церковь им не нужна, а принимают крещение и вступают в завет с Богом, получают дар Святого Духа и становятся членами Его Тела.
Вы явно обожествили церковь земную и заменили ею Самого Господа, ведь только Он спасает и Дух Святой руководит детьми Его, а Церковь подчиняется Иисусу Христу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2012 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Newcomer"] людмила писал(а): |
Когда вы (вернее, ваши предшественники) поняли это, вам ничего не оставалось, кроме как пытаться доказать всем - и христианам, и неверующим- что вы и есть та самая апостольская Церковь. И доказываете вы это оригинальным образом: через хулу на Церковь Православную (мол, она отступила от чистоты веры, но зато у нас- "все по Писанию").
Такому вашему отношению свойственны сезонные обострения: они наступают с приближением главных христианских праздников: Пасхи и Рождества. В эти периоды ваши "наезды" достигают апогея- все вам не нравится: и пышные богослужения, и множество людей, приходящих в храмы, и вербы, и вода святая, и куличи, и яйца крашеные... Наставления ваших проповедников наполняются ворчанием и обличительным пафосом: у-у-у, эти православные, у них одни обряды и красочные ритуалы, за которыми и Христа-то не разглядеть...Слепые вожди слепых... Уподобляются фарисеям... И все в том же духе. И все слушающие внимают и вторят: Да-а! Они заменили Писание Преданием! Они ввели новые догматы! Они умаляют славу Божию!!! Люди! идите к нам! Вот у нас- вера живая, евангельская, мы научим вас как правильно жить с Богом!
|
Ничего не надо никому доказывать, а просто жить по учению Апостолов, а они передали нам учение Иисуса Христа.
А Господь Сам разберётся кто есть кто.
А на праздники наши проповедники говорят о событиях связанных с этими праздниками и что об этом написано в Писании.
Вы что-то много придумываете, у нас проповедуют истину Слова Божьего, а не занимаются критикой Православной Церкви.
Однако при таких нападках, как Вы пытаетесь делать, знаем что ответить открывая Библию, ибо там истина.
Цитата: | И увлекают они некоторых бедных, поддавшихся на такие посулы, и не знают те люди, что все это - мираж, который рассеивается при серьезном вникании в себя и в учение, и при ясном свете Божьем оказывается, что это были рожки... |
Слово Божье не мираж, а Истина, а учение человеческое может быть как мираж, который рассеивается при проверке по Писанию.
Господь усмотрел, чтобы Его учение было записано в Слове Его и под Его руководством собирался канон Библии, а христиане были всего лишь исполнители воли Бога.
А теперь желание стать хозяевами Его Слова
А Писание предупреждает, чтобы христиане не возносились и понимали волю Кого исполняют.
" Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."(Лук.17:10)
Поэтому Господь оставил Слово Своё всем народам, чтобы могли отделять истину Писания от рожков человеческих теорий.
А Церковь действительно только одна и состоит из рождённых свыше христиан, имеющих Духа Святого и стремящихся жить по Его Слову.
И[ только Сам Господь абсолютно точно знает всех детей Своих.
А земная Церковь состоит из разных христиан и ей постоянно надо проверять своё учение, т.к. всегда опасность уклонения от истины, если не бодрствуют. Именно об этом и говорит Сам Иисус Христос Откр.1-3гл
И Апостол Павел предупреждает и об отступлениях церквей и необходимости бодрствовать.
" Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."(Деян.20:28-30) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2012 11:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Лично я никуда не хожу и никого не ругаю, но если пытаются обвинять в неправильности веры баптистов, то это нужно показать по Писанию, а не путём человеческих размышлений |
Я же не раз приводил Вас свидетельство несоответствия учения баптистов ими же провозглашенному принципу "Только Писание"! Да только Вы и слушать не хотите. Твердите, как мантру: "У нас все - по Писанию" ... Да поймите же Вы наконец, что Писание и Церковь - вещи неразделимые. Вы не можете одновременно принимать Писание и отвергать Церковь, которая собрала канон книг этого Писания. Вот еще свидетельства: http://www.wco.ru/biblio/books/johnw1/main.htm
Может аргументы, представленные в этой книге, будут для вас авторитетны. Автор- представитель западной "неправославной" культуры, однако он смог разобраться.. И таких свидетельств от западных верующих , хорошо знающих Библию, немало...
Цитата: | Вам бы радоваться, что Писание читают, а вы в огорчении. |
Знаете, ведь Писание- меч обоюдоострый...Я радуюсь, когда любовь к чтению Писания сочетается с любовью к Христовой Церкви, и огорчаюсь , когда люди, читающие Писание, Церковь поносят.
Я не обольщаюсь тем, что человек, хорошо знающий Писание, обязательно будет являться настоящим христианином. Вовсе нет. История знает немало примеров, когда Писанием манипулировали люди, прямо отвергающие Христа. Так ведь тоже бывает: человек знает Писание, но не знает Христа...
Цитата: | По вашей схеме иудеям надо было вам претензии предъявлять, что составленное ими Писание присвоили. |
Область применения данной схемы ограничивается только христианскими деноминациями
Цитата: | И не говорили баптисты, что Церковь им не нужна, а принимают крещение и вступают в завет с Богом, получают дар Святого Духа и становятся членами Его Тела.
|
Это неизвестно. Ведь ваша церковь невидима, а сердца крестившихся знает только один Господь. Так что это большой вопрос: воистину ли всякий человек, который крестится у баптистов, становится членом Его Тела |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 12:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Я же не раз приводил Вас свидетельство несоответствия учения баптистов ими же провозглашенному принципу "Только Писание"! Да только Вы и слушать не хотите. Твердите, как мантру: "У нас все - по Писанию" |
Покажите пожалуйста где это Вы приводили свидетельства несоответствия учения баптистов Писанию в отличие от православных, которые это исполняют?
Цитата: | Да поймите же Вы наконец, что Писание и Церковь - вещи неразделимые. Вы не можете одновременно принимать Писание и отвергать Церковь, которая собрала канон книг этого Писания |
А никто и не отвергает Церковь Христову, что Вы усердно пытаетесь мне внушить. Просто не считаю, что это земная Православная Церковь. Вы постоянно утверждаете, что Церковь одна, а получается, что не меньше двух. Во всяком случае Католическая Церковь по всем представленным вами доказательствам имеет полное право заявлять, что это только она единственная Христова Церковь и канон составлен ею.
Это Вы поймите пожалуйста, что при таких рассуждениях о Церкви получается просто нелепость.(две Церкви, два Тела)
А автор вашей книги совсем заговорился, что православные и Новый Завет написали (а почему не католики).
Только Апостолы видимо об этом не знали , поэтому Павел писал:
" Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,"
(Фил.1:27)
Последний раз редактировалось: людмила (Пт Апр 06, 2012 2:14 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 1:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Цитата: | Вам бы радоваться, что Писание читают, а вы в огорчении. |
Знаете, ведь Писание- меч обоюдоострый...Я радуюсь, когда любовь к чтению Писания сочетается с любовью к Христовой Церкви, и огорчаюсь , когда люди, читающие Писание, Церковь поносят.
Я не обольщаюсь тем, что человек, хорошо знающий Писание, обязательно будет являться настоящим христианином. Вовсе нет. История знает немало примеров, когда Писанием манипулировали люди, прямо отвергающие Христа. Так ведь тоже бывает: человек знает Писание, но не знает Христа.. | .
Я тоже радуюсь, когда любовь к чтению Писания сочетается с любовью к Истинной Христовой Церкви, Которая сохраняется в чистоте и правде Слова Божьего.
А Слово Божье кому-то во спасение и принятию Иисуса Христа своим Спасителем, а кому-то во свидетельство на день суда.
Без веры во Христа нет и спасения.
Цитата: | и огорчаюсь , когда люди, читающие Писание, Церковь поносят. |
К сожалению именно этим Вы и занимаетесь, пытаясь унижать христиан, Христос видит серда людей и знает верных Своих.
Цитата: | Цитата: | Цитата:
И не говорили баптисты, что Церковь им не нужна, а принимают крещение и вступают в завет с Богом, получают дар Святого Духа и становятся членами Его Тела.
|
Это неизвестно. Ведь ваша церковь невидима, а сердца крестившихся знает только один Господь. Так что это большой вопрос: воистину ли всякий человек, который крестится у баптистов, становится членом Его Тела |
Нет, не каждый становится членом Его Тела(т.к. люди не видят сердце и могут ошибиться), а Господь знает точно.
А у вас значит в видимой Православной Церкви все являются членами Его Святого Тела, даже те, которые после крещения убивают, грабят, прелюбодействуют и не собираются оставлять грех и так и умирают в грехе своем, но главное, чтобы крестились в православии и их потом отмолят? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 12:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Покажите пожалуйста где это Вы приводили свидетельства несоответствия учения баптистов Писанию в отличие от православных, которые это исполняют? |
Ну, во-первых, я не утверждал, что у православных- все "точно по Писанию" в вашем понимании. Ведь Писание - это, прежде всего, отражение жизни во Христе, а не просто набор правил, которые нужно в точности исполнять. И вот эта новая жизнь и действует в Церкви, так что по духу Писание, несомненно, в Церкви исполняется. А что касается буквы - тут, конечно же, другая история. Тогда не было таких священнических одеяний, не было храмов, не было таких служб и таких молитв, и другого, что есть сейчас, но Христос как тогда, так и сейчас живет в Церкви, являясь Ее главой (и именно поэтому Церковь свята). Церковь, как богочеловеческий организм, живет во времени и пространстве, т.е. она исторична, и потому формы церковной жизни неизбежно изменяются, однако Дух остается тот же, ибо верно обетование Господа, Сказавшего, что врата ада Церковь не одолеют, и что Церковь является столпом и утверждением истины. Какой же истины? Истины о Воплощении Второго Лица Святой Троицы Иисуса Христа "нас ради человек и нашего ради спасения", о прощении грехов и новой жизни во Христе. Церковь утверждает эту истину не только через Писание, но также через Предание, которое свидетельствует о том, что Христос жив и Он преображает верных Своих, действуя на протяжении всего времени существования Церкви.
А послушаешь баптистов, так история истинной Христовой Церкви начинается и заканчивается тем, что описано в Новом Завете. А куда Церковь делась потом? Вот в Деяниях, гл. 2 мы читаем о рождении Церкви: это было для всех явно, всем видимо, Господь прилагал спасаемых к Церкви. Церковь была видимой для людей.
Когда же она превратилась в невидимую
А теперь во-вторых: это вы утверждаете, что у вас -все по Писанию. Но ведь это- неправда. Оставим в стороне бытовые обычаи- например, где в Писании написано о праздновании дней рождения? Один только случай описан: день рождения Ирода, когда был обезглавлен Иоанн Креститель. Но ведь вы же празднуете дни рождения и, наверное, и другие светские праздники. Даже здесь у вас не все по Писанию. Вы этого и не замечаете. Но это так, к слову. Главное же- это богослужебная практика. Так вот, и в этой сфере у вас много отступлений от Писания (повторюсь, что это вы, а не православные, претендуете на точное исполнение Писания, поэтому мои претензии не возвращайте, пожалуйста, рикошетом: посмотрите, мол, на себя). Приведу для Вас еще раз слова Писания, которые у вас не исполняются (и это еще, конечно, не все):
- "отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк 1:48 )
- "вы должны умывать ноги друг другу." (Ин 13:14)
- "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" (Ин 6:54)
- "Все же верующие были вместе и имели все общее" (Деян 2:44)
- "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (1 Кор. 7:38 )
- "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12)
- "вы приступили...к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:23)
- "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим 1:6)
- "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Ин 21:25)
- "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор 11:2)
- "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38 )
- "...через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян 8:17)
- "... дабы она (Церковь) была свята и непорочна" (Еф 5:27)
...Устал перечислять
Вы живете так, словно этих слов в Писании нет
Оставляю эти слова без комментариев, а Вы поразмышляйте над ними честно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 12:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | А никто и не отвергает Церковь Христову, что Вы усердно пытаетесь мне внушить. Просто не считаю, что это земная Православная Церковь. Вы постоянно утверждаете, что Церковь одна, а получается, что не меньше двух. Во всяком случае Католическая Церковь по всем представленным вами доказательствам имеет полное право заявлять, что это только она единственная Христова Церковь и канон составлен ею. ...При таких рассуждениях о Церкви получается просто нелепость.(две Церкви, два Тела) |
Вы старательно стремитесь перевести разговор в русло обвинений в адрес католической церкви
Зачем? Разве от этого ваш призрачный догмат о "невидимой церкви" станет более реальным?
Вы попробуйте рассуждать не так прямолинейно: 1+1 =2. В богословии арифметические принципы не всегда применимы. Например, в отношении Троицы можно сказать, что 3=1. Удивительно, правда? Подобное можно утверждать и в отношении Церкви. Она всегда остается одной, единой, единственной. Да, Церковь претерпевает расколы, однако она продолжает оставаться Единой, Святой и Соборной. Она была такой при составлении канона, и она осталась таковой после того, как римский патриархат отделился от Вселенской Церкви. Церковь - одна.
А нелепость рассуждений может быть только в разумах отдельно взятых людей, отвергающих соборность Церкви и пытающихся слабым человеческим умом постичь тайну божественного домостроительства.
p.s. Кстати, если интересно, вот ссылочка по теме: http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41635.htm |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 1:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Ведь Писание - это, прежде всего, отражение жизни во Христе, а не просто набор правил, которые нужно в точности исполнять. И вот эта новая жизнь и действует в Церкви, так что по духу Писание, несомненно, в Церкви исполняется. |
Писание является учением Иисуса Христа переданное нам через Его Апостолов и записано оно видимым образом через видимый текст под воздействием Духа Святого и Дух Святой Сам Себе противоречить не будет, поэтому не может сейчас учение Церкви и новая жизнь противоречить учению Иисуса Христа и дело не в одеяниях и храмах, а в прямом нарушении заповедей Бога.
Ведь Апостол Павел чётко и ясно и очень строго сказал:
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."(Гал.1:8-9)
Или в новой жизни Церкви его слова потеряли силу? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 2:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | Писание является учением Иисуса Христа переданное нам через Его Апостолов и записано оно видимым образом через видимый текст под воздействием Духа Святого и Дух Святой Сам Себе противоречить не будет, поэтому не может сейчас учение Церкви и новая жизнь противоречить учению Иисуса Христа и дело не в одеяниях и храмах, а в прямом нарушении заповедей Бога. |
Вы все правильно говорите, только о каком "прямом нарушении заповедей" идет речь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
А послушаешь баптистов, так история истинной Христовой Церкви начинается и заканчивается тем, что описано в Новом Завете. А куда Церковь делась потом? Вот в Деяниях, гл. 2 мы читаем о рождении Церкви: это было для всех явно, всем видимо, Господь прилагал спасаемых к Церкви. Церковь была видимой для людей.
Когда же она превратилась в невидимую
|
После рождения Церкви начинается история её развития и это описано в книге Откровение 1-3 главы. Появляются различные отступления от истины и через Апостола Иоанна Иисус Христос говорит о том, что надо поправить и в чём покаяться. а также укрепляет стоящих в истине.
Так что Церковь может отступать от истины, т.к. состоит из людей грешных и необходимо постоянно проверять свой путь по Писанию.
Все церкви на земле и все живые христиане являются видимыми для окружающих, но кто из них действительно принадлежит Иисусу Христу и будет в Его Царстве в числе Его Святой Церкви знает только Господь. Почитайте притчу "о десяти девах", ведь только пять из них Господь взял к Себе, а ведь все десять были видимы в церкви земной, но не все вошли в Истинную Церковь Христа.
А теперь давайте посмотрим Слово Божье и ваши обвинения.
"отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк 1:48 )
С большим уважением отношусь к Марии, маме Иисуса Христа и считаю, что ей выпала большая честь родить Сына Божьего и о ней теперь знает весь мир и почитают, чествуют как маму Спасителя.
Но мы не создаем её изображений, не поклоняемся и не молимся ей, ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10)
- "вы должны умывать ноги друг другу." (Ин 13:14)
Если будет такая необходимость, то с большим удовольствием умою ноги брату или сестре.
- "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" (Ин 6:54)
Постоянно участвуем в Причастии, т.е. в заповеди оставленной нам Самим Иисусом Христом.
-"Все же верующие были вместе и имели все общее" (Деян 2:44)
Первая Церковь в Иерусалиме имело всё общее, а уже в посланиях Апостолов церквям такого не отмечается, а призыв заботиться друг о друге и о тех кто в нужде.
-- "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (1 Кор. 7:38 )
Здесь написано, что дело добровольное.
- - "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12)
Со страхом и трепетом сохраняем дар Божий, данный нам по вере в Него и милосердию Его.
"вы приступили...к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:23)
А далее написано: " и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева."(Евр.12:24)
- "напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим 1:6)
Также и у нас рукополагают на служения наших братьев.
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Ин 21:25)
Всех дел Иисуса Христа не перечислить, а вот учение Его изложено через Апостолов в Слове Его.
- "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор 11:2)
Помним и держимся всего, что передали нам Апостолы и что записано в Новом Завете.
"Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38 )
Абсолютно точно, что у Бога все живы, а для нас они ушли в мир иной, куда нам пока вход закрыт.
.- через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян 8:17)
А здесь Дух Святой сошёл на слушающих Слово Божье и уверовавших, хоть рук и не возлагали на них.
" Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово."(Деян.10:44)
"... дабы она (Церковь) была свята и непорочна" (Еф 5:27)
А перед этим стихом стоит другой, говорящий об очищении Словом Божиим для святости и непорочности, так что очищаться надо проверяя свой путь по Писанию, чтобы предстать пред Богом в чистоте.
"чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна."(Еф.5:26-27)
Так что хватит других обвинять , пора самим по Писанию себя проверить.
Последний раз редактировалось: людмила (Сб Апр 07, 2012 7:44 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2012 10:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Вы старательно стремитесь перевести разговор в русло обвинений в адрес католической церкви
Зачем? Разве от этого ваш призрачный догмат о "невидимой церкви" станет более реальным?
|
Не в русло обвинений, а в русло сравнений.
От этого Вы надеюсь увидите призрачность вашего догмата, когда вдруг две Церкви оказывается являются Телом Иисуса Христа и такая борьба за Святое Тело.
Цитата: | Вы попробуйте рассуждать не так прямолинейно: 1+1 =2. В богословии арифметические принципы не всегда применимы. Например, в отношении Троицы можно сказать, что 3=1. Удивительно, правда? Подобное можно утверждать и в отношении Церкви. Она всегда остается одной, единой, единственной. Да, Церковь претерпевает расколы, однако она продолжает оставаться Единой, Святой и Соборной. |
Троица Едина, поэтому 1x1x1=1
А Церковь Христова действительно Единственная и это не католическая, и не православная, и не протестанская, а состоящая из рождённых от Бога людей, имеющих Духа Святого и старающихся исполнять заповеди Бога. А в земных церквях эти христиане формируются для вечности.
" Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его."(Рим.8:9)
Протестантизм допущен Богом, чтобы исторические церкви не величались, а поправили свой светильник по Слову Божьему.
А вашу ссылочку читать не собираюсь, одна картинка там чего стоит.
Всех христиан отправили в ад, а якобы одна православная церковь и спасётся. Мечтать не вредно(хоть так мечтать вредно), да только Иисус Христос даст Свою оценку и как бы вам не постыдиться при вашей гордости.
Последний раз редактировалось: людмила (Сб Апр 07, 2012 7:35 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|