|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 1:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | Это намек на безнаказанность? Что означает не свободная совесть? |
А наказывать, это обязательно устраивать аутодафе?
"Несвободная совесть" - это когда ты через каждый пять минут сетуешь, что не попросила благословения у батюшки на засолку огурцов на зиму... _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | У нас в церкви один братко говорит, что когда он ворует, по слабости, то Господь сразу ему прощает, мы же все человеки. Поэтому он кается и продолжает воровать по необходимости. |
Слюнка, ты это всерьез? Это никакого отношения не имеет к свободе совести. Этот "братко" пребывает в грехе и его надо ставить на замечание. Если не помогает, то при сведетелях, а если и при сведетелях не помогает - путь ему в церковь закрыт до покаяния. Это в общем-то АЗЫ церковного права. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 1:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): |
3-й принцип: Это же общехристианский принцип; церковь не может состоять из други, иначе она не церковь.
4-й принцип: тоже, что и третий; с этим принципом никакая христианская церковь спорить не станет.
5-й принцип: Очень условный; какую духовную роль это имеет для верующих?! Насильно мил не будешь....
6-й принцип: Это совсем скандальный принцип; я не знаю, что он нам дает; это как если у тела нет головы??? |
Ну, в общем-то, да. Я бы сам некоторые моменты сформулировал бы иначе. Эти принципы я скопировал.
3 принцип не является общехристианским для тех же самых православных и католиков. Они считают возрожденными всех крещенных людей.
4. Православные, лютеране, реформаты, католики причащают детей. Так что, не универсален.
5. Опять же, в епископальных церквах служители поставляются сверху и никто не спрашивет общину.
6. Равноправие не подразумевает анархии. Есть дары, есть обязанности у каждого верующего. Равноправие нужно понимать в том смысле, что все имеют равное право трудиться на благо как самой общины, так и тех, кто не является ее членом. Например, в РПЦ МП нет церковного суда. Если мирянин имеет тяжбу с архиереем - его никто слушать не станет. В баптизме, по крайней мере, если у тебя есть проблема со старшим пресвитером, ты можешь прийти на членское со своим прошением, претензией и пр. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | 3 принцип не является общехристианским для тех же самых православных и католиков. Они считают возрожденными всех крещенных людей.
4. Православные, лютеране, реформаты, католики причащают детей. Так что, не универсален.
5. Опять же, в епископальных церквах служители поставляются сверху и никто не спрашивет общину.
6. Равноправие не подразумевает анархии. Есть дары, есть обязанности у каждого верующего. Равноправие нужно понимать в том смысле, что все имеют равное право трудиться на благо как самой общины, так и тех, кто не является ее членом. Например, в РПЦ МП нет церковного суда. Если мирянин имеет тяжбу с архиереем - его никто слушать не станет. В баптизме, по крайней мере, если у тебя есть проблема со старшим пресвитером, ты можешь прийти на членское со своим прошением, претензией и пр. |
п.3. Я не православный, но тоже считаю возражденными всех крещеных людей. Кому это не нужно, тот и не крестится... Что же? Те которые отступили!? Бог-то - верен...
п.4. Это не Библейская позиция. Дитя верующих родителей может принадлежать церкви и входить в ее состав, и разделять таинства.... (иначе, что происходит, когда беременная мать принимает причастие? дите не причащается? или когда родится, то сделаем перерывчик?)
п.5. и п. 6. Еще не факт, что этот принцип хорош. Иногда из-за внутрицерковных интриг страдают хорошие служители, их лишают служения. А у нас в общине, почти любой, не задумываясь может сказать служителю (пастору, дьякону) в лицо: а, кто ты такой, чтобы мной управлять? Или подходить и постоянно делать замечания служителю и упрекать в пустом!? Пока пастор по шерсти гладит, я его изберу, как против - пошел вон! В любом устройстве, в конечном итоге, решает Бог! _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 1:20 am Заголовок сообщения: Кто ж такие баптисты? |
|
|
slynka писал(а): | п.3. Я не православный, но тоже считаю возражденными всех крещеных людей. Кому это не нужно, тот и не крестится... Что же? Те которые отступили!? Бог-то - верен... |
Тогда странно. Вы считаете, что крещение само по себе наделяет человека благодатью? Тогда еще страннее того, что Вы не православный. Непоследовательно как-то.
slynka писал(а): | п.4. Это не Библейская позиция. Дитя верующих родителей может принадлежать церкви и входить в ее состав, и разделять таинства.... (иначе, что происходит, когда беременная мать принимает причастие? дите не причащается? или когда родится, то сделаем перерывчик?) |
Опс. Ну, Вы тогда явно не баптист. Окей, тогда наше общение принимает другой ракурс.
Первое Ваше утверждение основано просто на вере, а не на утверждениях богословского характера. И не на Библии.
Насчет же беременных матерей, то можно продолжить Вашу логику, если беременная женщина венчается в церкви (представим и такую ситуацию), то ее ребенок одновременно венчается с ее потенциальным мужем. Так идет?
slynka писал(а): | Иногда из-за внутрицерковных интриг страдают хорошие служители, их лишают служения. |
Бывает и такая суета под солнцем. Но если милиция плоха и судебная система никуда - это еще не означает, что не нужны правохранительные органы. И суды - дело важное.
slynka писал(а): | А у нас в общине, почти любой, не задумываясь может сказать служителю (пастору, дьякону) в лицо: а, кто ты такой, чтобы мной управлять? |
Ну, это говорит только о общецерковном воспитании и культуре Ваших членов общины. И Вы, видимо, принимаете в этом активное участие. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Тогда странно. Вы считаете, что крещение само по себе наделяет человека благодатью? Тогда еще страннее того, что Вы не православный. Непоследовательно как-то. |
Само крещение, если оно без веры, не спасает. Но, расскажите, в какой христианской церкви исповедуют иное? Если же есть те, которые приняв крещение, не являются христианами посути, то это касается любой церкви.... Нет таких общин, где только возрожденные принимают крещение... _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
Leos Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 800 Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 2:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | крещение, если оно без веры, не спасает. Но, расскажите, в какой христианской церкви исповедуют иное? |
Может быть, ни в какой... Но у нас с православными точно есть различие во взгляде на возможность крещения тех, у кого нет еще личной веры (детей, например). Т.е. на крещение не по личной вере, а по вере других (родителей, в данном случае). По этому у нас крестят заново тех, кто крестился в несознательном возрасте (или не по своей вере - по своему собственному свидетельству). Кстати, есть ли информация о крещении тех, кто переходит из православной церкви будучи крещен сознательно? Если такие случаи есть - это, имхо, неправильно. Православные, кстати, признают наше крещение (насколько я знаю), т.к. оно совершается во Имя Отца и Сына и Святого Духа... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | Само крещение, если оно без веры, не спасает. Но, расскажите, в какой христианской церкви исповедуют иное? Если же есть те, которые приняв крещение, не являются христианами посути, то это касается любой церкви.... Нет таких общин, где только возрожденные принимают крещение... |
Вот, что пишет Каллист Уэр, православный богослов из Оксфорда:
Каким бы ни был, однако, в последующей жизни крещенный, беспечный и безразличный, это пребывающее присутствие Святого Духа никогда не будет полностью удалено. Но если мы не сотрудничаем с Божьей благодатью – если через исполнение свободной воли, мы не стараемся исполнить заповеди, возможно присутствие Духа внутри нас останется тайным и неосознанным. (Kallistos Ware, The Orthodox Way (St Vladimir’s Seminary Press: New York, 2003), 100.)
Т.е. через крещение передается "благодать". Она, благодать, есть спасительная в православном и католическом понимании таинства.
Это идет в разрез с евангельским пониманием как благодати, так и "таинства". Последнее понимается больше как "заповедь". _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Опс. Ну, Вы тогда явно не баптист. Окей, тогда наше общение принимает другой ракурс.
Первое Ваше утверждение основано просто на вере, а не на утверждениях богословского характера. И не на Библии.
Насчет же беременных матерей, то можно продолжить Вашу логику, если беременная женщина венчается в церкви (представим и такую ситуацию), то ее ребенок одновременно венчается с ее потенциальным мужем. Так идет? |
Эти слова сказаны в ключе: "Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом."
Если тяжело объяснить прежнее мое высказывание, как объяснить эти слова Писания? Что, если крестившийся по вере, но отступивший, - спит с блудницею, то он не наносит урон Церкви?
Объяснение и не должно укладываться в обычную логику.
А, просто вера - лучше чем утверждение богословского характера, во всяком случае, - практичнее... _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | Что, если крестившийся по вере, но отступивший, - спит с блудницею, то он не наносит урон Церкви?
|
Понял. Вы слишком близко к сердцу воспринимаете метафору апостола. Это метафора, а не реальное отображение действительности.
slynka писал(а): | Объяснение и не должно укладываться в обычную логику. |
У Вас альтернативная логика?
slynka писал(а): | А, просто вера - лучше чем утверждение богословского характера, во всяком случае, - практичнее... |
Не бывает "просто веры". Вера всегда имеет содержание. Так что, не бывает "просто содержания". Содержание можно всегда как-то охарактеризовать. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 6:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Т.е. через крещение передается "благодать". Она, благодать, есть спасительная в православном и католическом понимании таинства.
Это идет в разрез с евангельским пониманием как благодати, так и "таинства". Последнее понимается больше как "заповедь". |
А, какое понимание у нас?
Я, например сторонник, чтобы перекрещивать людей, если они подпадают под понятие:сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Но, тоже считаю, что рожденный от Духа, рожден навсегда. Никто не может похитить из рук Господа Его дитя. Это Иисус доказал... _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 6:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): |
А, какое понимание у нас?
Но, тоже считаю, что рожденный от Духа, рожден навсегда. Никто не может похитить из рук Господа Его дитя. Это Иисус доказал... |
Мы понимаем благодать главным образом как "фавор", в юридическом ключе. Т.е. это Божье расположение к нам. А вообще, это сам Бог, который дарит нам Себя.
Где сказано, что "рожденный от Духа" рожден навсегда? Именно в таком выражении? _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 7:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Понял. Вы слишком близко к сердцу воспринимаете метафору апостола. Это метафора, а не реальное отображение действительности. |
А, Вы когда-то грешили подобным грехом, будучи в звании христианина? Что-то я не заметел "метафор", когда у Давида случилось происшествие..... Да, и чем больше следую за Господом, тем больше мест перестаю считать метафорой. _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
slynka
Зарегистрирован: 26.02.2007 Сообщения: 71 Откуда: KCEHB
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 7:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Мы понимаем благодать главным образом как "фавор", в юридическом ключе. Т.е. это Божье расположение к нам. А вообще, это сам Бог, который дарит нам Себя. |
Чем же отличаемся от православных? Что-то не понимаю? Т.е. благословение "наше" - приходит и уходит?потом снова приходит?
Цитата: | Где сказано, что "рожденный от Духа" рожден навсегда? Именно в таком выражении? |
Вы правы, так прямо не сказано нигде. Это тоже "просто" вера.... _________________ post tenebras, lux |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пт Мар 09, 2007 8:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
slynka писал(а): | Чем же отличаемся от православных? Что-то не понимаю? Т.е. благословение "наше" - приходит и уходит?потом снова приходит? |
Чем? В понимании благодати!!!
Для них «благодать» - это некий флюид, квази-топливо, инъекция, сила, энергия, «помощь свыше» и пр. Таинства церкви (главным образом, крещение и причастие) являются средствами, каналами для передачи этих энергиями. Представьте, что Вы аккумулятор и в течение своего дня, недели, жизни у Вас происходит «разрядка» по причине того, что Вы грешите и пр. Церковь представляет собой «зарядник». И там Вы успешно для своего «обожения» заряжаетесь нетварными божественными энергиями, силами и пр.
Почему «святые» являются «святыми»? Да потому что они обожились, т.е. зарядились определенным зарядом энергий. У кого-то их было больше, у кого-то меньше. Тут суть все равно. Мария «обожилась», т.е. зарядилась больше всего. Поэтому так велик ее культ в ПЦ.
slynka писал(а): | Вы правы, так прямо не сказано нигде. Это тоже "просто" вера.... |
Это фидеизм. Вера ради веры. Детский сад, короче. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|