Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Баптисты!? - почему?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 33, 34, 35  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Баба Дуня пишет
Цитата:
Понимаете, "учение ПЦ" возникло не из Писания. Скорее совсем наоборот, сам канон Писания определялся из соответствия того или иного текста "учению ПЦ". А вот ваше учение вы пытаетесь построить только и исключительно на Писании. И всё бы хорошо, если бы без ошибок. Вам разве неизвестен анегдот про баптиста, который учит ап. Петра тому, как ему нужно понимать его собственное послание?

Мы с вами уже не раз обсуждали,что канон Писания составлял Сам Господь из писаний Апостолов. По вдохновению Духа Святого П.Ц. объявила канон Священного Писания Словом Бога. Так в чём проблема?
Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему?

людмила писал(а):
Вы пытаетесь нас обвинить,что хотим жить по этому Писанию,которое П.Ц. признала Словом Божиим? А если считаете,что ошибаемся,понимая Писание,то давайте конкретно какие места Библии мы понимаем неправильно,покажите. Готова услышать ваше объяснение и подумаем. Smile
Я, на мой взгляд, довольно обоснованно показала, что невозможно вывести ОДНОЗНАЧНО запрет на крещение детей. Ну что. Вы же продолжаете настаивать на том, что детей крестить нельзя.

людмила писал(а):
А конкретное отступление баптистов от Библии не можете предоставить. Значит не имеете права обвинять
У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании.

людмила писал(а):
Цитата:
Вы хотите сказать, что Павел "три года день и ночь" с ефесянами разбирал свои собственные послания, послания других апостолов, Деяния и 4 Евангелия + ВЗ?

А разве этого мало?
Вашей наивности можно только позавидовать.

людмила писал(а):
Цитата:
Т.е. современным христианам учение Христа открыто глубже, чем христианам 1-го, 2-го и 3-го веков?

Я такого не говорила,но у нас есть возможность и анализировать историю христианства. А читая Писания мы и учимся тому же чему научались христиане 1-го, 2-го и 3-го века
Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Баба Дуня пишет:
Цитата:
Да не Писание говорит, а именно вы. То что вы написали, того в Писании нет. Вы дали именно ТОЛКОВАНИЕ. Вот я и спрашиваю, откуда вы это толкование взяли? Однако я с ним частично согласна. Но от этого оно не перестаёт быть ТОЛКОВАНИЕМ.

Понимаю,что никто не растолкует Писание лучше Самого Бога,поэтому ищу объяснения в Самом Писании. Давайте рассмотрим опять эти стихи Библии.

Отсюда общий вывод,что оправдание человека по вере в Иисуса Христа,а если эта вера живая,то будут дела

А теперь покажите где моё толкование? Слово Божье Само Себя растолковывает,просто нужно вникать в Него Smile
Очень уж витеевато вы излагаете. Я так и не поняла, так нужны дела для спасения или нет? Ап. Яков пишет прямо:
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Он ясно говорит, что НЕ ТОЛЬКО верою.
Например в Матф.25:32-46 при решениио том, кто "пойдёт в жизнь вечную" нет ни слова о вере, а только о делах. И эти слова очень хорошо сочетаются со словами ап. Якова, что "НЕ ВЕРОЮ ТОЛЬКО". А ведь это слова Самого Христа. Более того, когда "овцы" выражают удивлениие, как это они могли оказать милость Самому Христу, то это говорит о том, что они не далали никаких "дел веры", а просто оказывали милость нуждающимся. Так что ваше толкование несколько, мягко говоря, неоднозначное. В отличии от вас Лютер это противоречие прекрасно понимал и просто отвергал послание Иакова.


людмила писал(а):
Цитата:
Т.е. вы хлеб (который есть символ тела) не делите?

Хлеб как символ тела Христа делим,а тело Иисуса ученики не делили на части,а также хлеб делил Иисус и подавал им.
Если Хлеб символизироует Его Тело, то деля Хлеб вы символически делите Тело.

людмила писал(а):
Цитата:
Вы хотите, чтобы я дала ТОЛКОВАНИЕ?

Просто спрашиваю почему же Павел не исцелял Тимофея своим платком,если в них была сила исцелять? Можете дать не своё понимание,а толкование П.Ц. я не возражаю.
Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными?

людмила писал(а):
Цитата:
Что вас удивило?

Удивили ваши обвинения на пустом месте. Никто ничего не запрещает,делайте как хотите,только я не собираюсь участвовать в таких делах Smile
Каких "таких"?

людмила писал(а):
Цитата:
Тогда зачем говорите, что вас привлекает именно то, что вам всё понятно в служении ЕХБ?

служение в церкви понятно,а вот дела Божии не могу постичь до конца. А вы можете?
И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня пишет:
Цитата:
Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему?

Дух дышет,где хочет и постоянно действует в Церкви,но все Его действия и решения не могут противоречить Слову Божьему,поэтому всё проверяем и соглашаемся когда решения в согласии с Писанием.
Цитата:
Я, на мой взгляд, довольно обоснованно показала, что невозможно вывести ОДНОЗНАЧНО запрет на крещение детей. Ну что. Вы же продолжаете настаивать на том, что детей крестить нельзя.

К сожалению только на ваш взгляд.
Цитата:
У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании.

У нас нет ни запрета,ни разрешения,а просто благославляют детей,как делал Христос.
Цитата:
Вашей наивности можно только позавидовать.

Зависть плохое чувство. Smile
Цитата:
Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви".

К Писанию не добавляем ничего своего и пользуемся тем же синодальным переводом Библии ,как и вы. И никакой теории ветвей лично я не знаю,а просто желание жить по Писанию.
И что вы можете видеть как поместные церкви всей земли соединяются в тело Христа?Расскажите как? Господь говорит,что это великая тайна,но видимо не для вас. Smile
"Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."
(Еф.5:32)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 3:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня пишет:
Цитата:
Очень уж витеевато вы излагаете. Я так и не поняла, так нужны дела для спасения или нет? Ап. Яков пишет прямо:
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Он ясно говорит, что НЕ ТОЛЬКО верою.
Например в Матф.25:32-46 при решениио том, кто "пойдёт в жизнь вечную" нет ни слова о вере, а только о делах. И эти слова очень хорошо сочетаются со словами ап. Якова, что "НЕ ВЕРОЮ ТОЛЬКО". А ведь это слова Самого Христа. Более того, когда "овцы" выражают удивлениие, как это они могли оказать милость Самому Христу, то это говорит о том, что они не далали никаких "дел веры", а просто оказывали милость нуждающимся. Так что ваше толкование несколько, мягко говоря, неоднозначное. В отличии от вас Лютер это противоречие прекрасно понимал и просто отвергал послание Иакова.

Почему же витеевато?
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Здесь сказано,что нужна вера +дела веры
Сначала вера,а потом уже под руководством Иисуса дела веры.
Разбойник на кресте за какие добрые дела попал в Рай? Только по вере во Христа и покаянии пред Ним. А если бы жив остался,то жизнь его изменилась бы и вместо зла учился бы делать добрые дела,т.к. теперь со Христом.
А про суд Мтф.25:32-46 я хочу у вас спросить,что это за меньшие братья Иисуса Христа для которых делались дела эти?
И ещё вопрос,а какой суд описан в Откровении 20:11-15. Там на суде какие то книги жизни есть.
" И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."(Откр.20:15)
Про Лютера не слышала такой сказки,что он что-то отвергал в Писании
Цитата:

Если Хлеб символизироует Его Тело, то деля Хлеб вы символически делите Тело.

Символически да.
Цитата:
Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными?

Когда Богу угодно было являть исцеление даже через одежду Павла,тогда Он это и делал. А позднее этого уже не было,исцеляли не платки,а Бог когда хотел.
Код:
И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно
.
Почему это в отличии от меня,я также считаю,что Господь в центре служения. Мы поклоняемся Христу распятому,воскресшему и вновь грядущему. И не надо превозноситься,Господь скажет Своё последнее слово и как бы вам не постыдиться.
Благословений вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

Почему же витеевато?
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Здесь сказано,что нужна вера +дела веры
Сначала вера,а потом уже под руководством Иисуса дела веры.
Но у Иакова написано совершенно иначе. Написано "оравдывается делами". И добвавлено, что именно ИЗ ДЕЛ и узнаётся, есть ли вера. БЕЗ ДЕЛ все разговоры о вере - пустой звук. Если нет ДЕЛ, то нет и веры (она мертва). Если человек говорит, что верит, но не делает дел, то значит он сам себя обманывает. Это значит, что "дела" не являются каким-то автоматическим ПРИЛОЖЕНИЕМ к вере. Их НУЖНО делать. Или вы считаете, что у верующего человека дела "делаются" сами по себе, без всякого усилия и напряжения? Вы думаете, что они являются автоматическим следствием веры?

людмила писал(а):
Разбойник на кресте за какие добрые дела попал в Рай? Только по вере во Христа и покаянии пред Ним. А если бы жив остался,то жизнь его изменилась бы и вместо зла учился бы делать добрые дела,т.к. теперь со Христом.
А потом бы отрёкся как Иуда? Да?

людмила писал(а):
А про суд Мтф.25:32-46 я хочу у вас спросить,что это за меньшие братья Иисуса Христа для которых делались дела эти?
Так ведь добрые дела можно делать и не зная кому:
Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.


людмила писал(а):
И ещё вопрос,а какой суд описан в Откровении 20:11-15. Там на суде какие то книги жизни есть.
" И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."(Откр.20:15)
Так ведь кальвинисты вон утверждают, что если ты "не записан в книгу", то ни прикаких условиях не спасёшся. Короче абсолютное предопределение.

людмила писал(а):
Про Лютера не слышала такой сказки,что он что-то отвергал в Писании
Вот что он сам пишет в "Предисловии к Новому Завету":
"Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия."

людмила писал(а):
Цитата:
Зачем вам нужны какие-то человеческие предположения? Тут важен сам факт возможности исцеления платками. Неужели тех, кто пользовался этим, вы считаете идолопоклонниками и фетишистами, недалёкими и маловерными?

Когда Богу угодно было являть исцеление даже через одежду Павла,тогда Он это и делал. А позднее этого уже не было,исцеляли не платки,а Бог когда хотел.
Т.е. вы за Бога решаете, чего и когда Ему угодно, а чего нет? Например вы решили, что через иконы Ему исцелять не угодно. Да? А через платки было угодно, но только тогда, а сейчас не угодно? Или и сейчас угодно, но только если это действительно платок Павла, а не, например Андрея или Иоанна?

людмила писал(а):
Код:
И я не всё понимаю в делах Божиих. Только в отличии от вас считаю, что Служение в церкви, это тоже "дело Божие", а не только человеческое. А у вас это просто "поминки", в которых всё понятно
.
Почему это в отличии от меня,я также считаю,что Господь в центре служения. Мы поклоняемся Христу распятому,воскресшему и вновь грядущему.
И чего Он у вас "в центре" делает, если это "дело Божие"? Я вот вижу, что-то "делют" только люди ибо "всё понятно".

Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Вт Ноя 16, 2010 7:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Баба Дуня пишет:
Цитата:
Проблема в том, что вы почему-то ограничиваете "вдохновение Духа Святого" только принятием канона СП. Но на том же соборе, где был принят этот канон, было принято ещё несколько десятков решений. А вы о них даже и не знаете. Почему?

Дух дышет,где хочет и постоянно действует в Церкви,но все Его действия и решения не могут противоречить Слову Божьему,поэтому всё проверяем и соглашаемся когда решения в согласии с Писанием.
Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны?

людмила писал(а):
Цитата:
У вас введён запрет на крещение детей, которого нет в Писании.

У нас нет ни запрета,ни разрешения ...
Т.е. теоретически вы не знаете, можно детей крестить или нет? Однако практически вы придерживаетесь именно запрета. Таким образом ваши дела говорят о том, что всё-таки вы знаете как нужно. Только вот Писанием это обосновать не можете. Не можете утверждать: "так говорит Бог" однако делаете. Сами посудите, хорошо ли это?

людмила писал(а):
Цитата:
Ну да, и ещё добавляете кое-что от себя. Например "теорию ветвей" или учение о "невидимой церкви".

К Писанию не добавляем ничего своего и пользуемся тем же синодальным переводом Библии ,как и вы. И никакой теории ветвей лично я не знаю,а просто желание жить по Писанию.
И что вы можете видеть как поместные церкви всей земли соединяются в тело Христа?Расскажите как?
Так это именно вы и говорите о соединении. Мы-то видим как раз разделение, а не соединение. А вы против всякой очевидности говорите о соединении. В этом и есть ваше противоречие Писанию, где говорится о том, что "вера одна". Ну и разве у нас с вами одна вера? Какое уж тут "соединение", где оно?

Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Ср Ноя 17, 2010 1:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писала:
Цитата:
Newcomer,вы просили написать символ веры. Цитата:
1.. Верую в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.
2. Верую и в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который прежде всех веков родился от Отца, как Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога, родился, а не сотворен, и имеет одно сущест во с Отцом, и Которым все сотворено.
3.Верую в Господа Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего тело от Марии Девы через наитие на Нее Духа Святого и сделавшегося человеком.
4. Верую в Господа Иисуса Христа распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5. Верую в Господа Иисуса Христа и воскресшего в третий день согласно с писаниями пророков.
6. Верую в Господа Иисуса Христа и восшедшего на небеса и сидящего по пра вую сторону Отца.
7.Верую в Господа Иисуса Христа и Который опять придет со славою, чтобы судить живых и мертвых, Которого Царству не будет конца.
8. Верую и в Духа Святого, Господа, дарующего всему жизнь, от Отца исхо-дящего, чтимого и славимого наравне с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
10.Признаю одно крещение для оставления грехов.
11.Ожидаю воскресения мертвых
12.и жизни будущего века. Аминь.

Вот как! Это же православный Никео-Царьградский символ веры! (Только не на церковнославянском). Я, признаться, думал, что у вас Аугсбургское, Вестминстерское или какое-либо иное исповедание веры. Я так понимаю, что у разных баптистов разные исповедания? Но хорошо, вот вы исповедаете православный символ веры. И что же? Обратите внимание на символы 9 и 10
Символ 9: Во времена вселенских соборов, на которых и был сформирован упомянутый Вами символ веры, Церковь мыслилась как видимый богочеловеческий организм, имеющий церковную священническую иерархию, литургический строй богослужения, в центре которого была евхаристия, совершаемая на мощах мучеников христианской веры. Все это вы не принимаете, а значит и в эту Церковь вы не верите. Вы не верите в Ее святость, ибо неоднократно говорили о заблуждениях различных церквей. Вы не верите е ее единство, ибо какое единство у многочисленных деноминаций с различным вероучением?
Символ 10: Если вы исповедуете едино крещение, то почему, скажите, вы перекрещиваете тех, кто уже однажды был крещен в Православие?
Так что, как мы видим, символ веры у вас должен быть иным, ибо сей вами не принимается…Sad
Цитата:
Апостолы записали всё что хотели нам сказать.
«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.»(Иоан.14:26)
Всё что необходимо было нам сказать Господь собрал в канон Священного Писания. Апостолов в живых уже в это время не было и ничего нового они уже устно не могли добавить. Так о чём вы?

Я о том, что Вы так и не показали то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать. Я жду, что Вы покажете мне это место Писания.
Цитата:
Я не совсем правильно сказала,вы правы и я согласна с тем,что вы написали. Только всё таки повеление распространять Евангелие и учить по Его Слову Христос дал.

Несомненно
Цитата:
Царственность заключается в том,что Иисус Христос Царь Небесного Царства,а Его дети являются сыновьями и дочерями Царя.

Вот Вы сами и ответили на вопрос о священстве. Мы- сыновья и дочери Царя, и мы- наследники и ученики Первосвященника. В этом смысле- да, мы все цари и священники.
Цитата:
Где Апостолы называют себя священниками, а остальных христиан мирянами?

Попрассуждайте, пожалуйста, над этими словами Писания:
1Кор 4:1. Здесь Ап. Павел говорит о священнослужителях как о домостроителях тайн Божиих. В то время как только Христос является нашим Первосвященником как Искупитель (Евр 9:11, 12), новозаветние священнослужители являются служителями плодов искупления.
1Тим 4:14. Здесь Ап. Павел прямо говорит о новозаветном священстве, причем утверждается, что с возложением рук передается дар. Об этом же говорится и во 2Тим 2:6.
Деян 8:18 С возложением рук апостолов подавался дар Святого Духа.
Деян 20:28 Ап. Павел говорит ефесским пресвитерам, что они поставлены Духом Святым пасти Церковь
Тит1:5, Деян 14:23 - говорит о том, что пресвитеров рукополагали священнослужители. Верующий не мог просто сказать: «мне Господь открыл, что я должен нести служение пресвитера, и, поскольку мы все - священники, отныне я буду пресвитером!» Новозаветние христиане знали о священстве и о даре рукоположения.
2Тим 4:13 Фелонь, о которой говорит Ап. Павел, - это священническое облачение
Цитата:
И какие же еретики называли себя детьми Божьими

Гностики- древние еретики, считали лишь себя "истинными христианами", и они во всем ссылались на Писание, да только перетолковывали его на свой лад. Также и ариане, низводившие Сына Божия до уровня творения и отрицавшие Святую Троицу, считали себя истинными христианами, и тоже всем своим басням находили подтверждение в Писании. Это к вопросу о том, что принцип "Sola Scriptura" позволяет всем, кому не лень, придумать свое собственное учение, обосновать его Писанием и заявить, что оно, это учение- богооткровенно и истинно.
Цитата:
Являетесь ли вы лично дитём Бога?
Да
Цитата:
Покажите по Писанию на каком основании только себя считаете церковью, а всех остальных еретиками?

В синодальном переводе с термином "ересь" связано несколько отрывков: Тит 3:10, но он говорит лишь об отношении к еретику, не уточняя, кто же такой еретик. Гал 5:20, где говорится о том, что те, кто находится в ереси, не наследуют Царства Божия (грозное предупреждение, правда?) и несколько стихов из Деяний апостольских, где, как еретики, упоминаются фарисеи, саддукеи. Слова из 2Пет 2:1 также пробирают до дрожи.
Что мы можем сказать о ереси на основании вышеприведенных стихов? То, что ересь - пагубна, погибельна для души, и от еретиков надлежит отвращаться. Само же слово «ересь» - греческого происхождения, и оно означает особое вероучение, не согласное с учением Церкви. Начиная с апостольских времен Церковь претендовала на роль единственной хранительницы вероучения, воспринятого Ею от Христа, и осуждала то, что рассматривалось Ею как отклонение от христианской ортодоксии. В Послании к Галатам Павел писал: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9). Церковь всегда стремилась сохранить чистоту вероучения, и отцы церкви были далеки от того, чтобы проявлять снисходительность к еретикам. Выражение "да будет анафема» было формулой, используемой при осуждении еретиков на всех Вселенских соборах, например, при осуждении Ария на I Никейском соборе (325), Нестория - на Эфесском соборе (351), Евтихия - на Халкидонском соборе (451) и иконоборцев - на II Никейском соборе (787). Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора):

Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен, и вся в нем без промысла Божия и по случаю бывают, - анафема (трижды).

Глаголющим Бога быти не дух, но плоть, или не быти Его праведна, милосердца, премудра, всеведуща и подобная хуления произносящим - анафема (трижды).

Дерзающим глаголати, яко Сын Божий не Единосущный и не равночестный Отцу, такоже и Дух Святый, и исповедающим Отца, и Сына, и Святаго Духа не Единаго быти Бога - анафема (трижды).

Безумне глаголющим, не нужно быти ко спасению нашему и ко очищению грехов пришествие в мир Сына Божия во плоти и Его вольное страдание, смерть и воскресение - анафема (трижды).

Не приемлющим благодати искупления, Евангелием проповеданного, яко единственнаго нашего ко оправданию пред Богом средства - анафема (трижды).

Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева - анафема (трижды).

Не верующим, яко Дух Святый умудри пророков и апостолов и через них возвести нам истинный путь к вечному спасению, утверди сие чудесами, и ныне в сердцах верных и истинных христиан обитает и наставляет их на всякую истину - анафема (трижды).

Отмещущим безсмертие души, кончину века, суд будущий и воздаяние вечное за добродетели на небесах, а за грехи осуждение, - анафема (трижды).

Отметающим вся Таинства святая, Церковию Христовою содержимая, - анафема (трижды).

Отвергающим Соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная и Православно-Кафолическою Церковию благочестиво хранимая - анафема (трижды).

Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже святая Церковь ко воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя и благочестию, и ко оных подражанию приемлет, а глаголющим оныя бытии идолы - анафема (трижды).

Глаголющим хульныя и ложныя на святую веру нашу и Церковь, возстающим на святыя храмы и обители, посягающим на церковное достояние, поносящим же и убивающим священники Господни и ревнители веры отеческия - анафема (трижды)


По отношению к этим догматам Церковь и определяла еретиков. Интересно было бы узнать, а кто в Ваших глазах является еретиком?
Цитата:
Покажите в Писании по каким признакам определяете принадлежность человека к Церкви Христовой?

Повсюду в Писании утверждается идея апостольской Церкви, основанной Ее Главой, Иисусом Христом, в день Пятидесятницы. Церковь – одна (Еф 4:4), она неодолима вратами ада (Мф 16:18 ), Она непрерывна (Мф 28:20, Еф 3:21), нескрываема (Мф 5:14, Деян 5:13) и она есть дом Божий, столп и утверждение истины (1Тим 3:15), которая есть Спаситель Христос. Церковью (апостолами и учениками Христа) был написан Новый Завет, Церковь сохранила Священное Писание, защитила чистоту вероучения от древних еретиков (в т. ч. сформулировав догмат о Троице, о Которой в Писании не сказано прямо), и донесла все это до наших дней. Да, все это сделал Бог. Но Он сделал это через Церковь, Которую Он избрал. Итак, тот, кто слушает Церковь, тот Ей и принадлежит.
Надеюсь получить от Вас ответы и на свои вопросы.

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):
Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора) ...
Вы бы проявили человеколюбие, превели бы анафематизмы на современный русский язык. Трудно же людям. Я не удивлюсь, если они просто читать это не станут. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Newcomer писал(а):
Вот, например, анафемы, произносимые при совершении чина торжества Православия (составлен в древней неразделенной Церкви после седьмого Вселенского собора) ...
Вы бы проявили человеколюбие, превели бы анафематизмы на современный русский язык. Трудно же людям. Я не удивлюсь, если они просто читать это не станут. Sad

Неужели все так невразумительно? Но, впрочем, может быть, Вы и правы, ведь тем, кто не привычен к церковнославянскому, воспринимать текст будет сложновато. Ну, пусть приложат усилие, и все поймут Wink

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer писал(а):
Ну, пусть приложат усилие, и все поймут
Всё-таки попробую два из них разобрать.

1. Отвергающим Соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная и Православно-Кафолическою Церковию благочестиво хранимая - анафема (трижды).
Тем кто отвергает Соборы Святых Отцов и их предания, не противоречащие Писанию и благочестиво хранимые Церковью - анафема.

2. Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже святая Церковь ко воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя и благочестию, и ко оных подражанию приемлет, а глаголющим оныя бытии идолы - анафема (трижды).
Тем кто хулят святые иконы (которые Церковь принимает для воспоминания Божиих дел и дел святых людей, и для того, чтобы смотрящие на них побуждались к благочестию и подражанию их делам) и говорят, что иконы - это идолы - анафема.

Вопрс к баптистам:
с чем вы не согласны в этих анафематизмах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые христиане,вы меня конечно засыпали вопросами и я постараюсь постепенно ответить,но у меня сначала вопрос к вам. Вы действительно хотите искреннего разговора или потом обиды пойдут. Ведь в главном у нас единство и как мы выяснили один символ веры.
И не мы пришли на православный форум переубеждать кого-либо,а вы пытаетесь переубедить на форуме баптистов. Rolling Eyes

Баба Дуня пишет:
Цитата:
Но у Иакова написано совершенно иначе. Написано "оравдывается делами". И добвавлено, что именно ИЗ ДЕЛ и узнаётся, есть ли вера. БЕЗ ДЕЛ все разговоры о вере - пустой звук. Если нет ДЕЛ, то нет и веры (она мертва). Если человек говорит, что верит, но не делает дел, то значит он сам себя обманывает. Это значит, что "дела" не являются каким-то автоматическим ПРИЛОЖЕНИЕМ к вере. Их НУЖНО делать. Или вы считаете, что у верующего человека дела "делаются" сами по себе, без всякого усилия и напряжения? Вы думаете, что они являются автоматическим следствием веры?

Безусловно вера человека видна из его дел,но дела веры может делать только тот,кто эту веру имеет. Так что сначала вера, потом дела. Ведь вот состояние человека не освобождённого от греха.
" Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
(Рим.7:19)
Усилие конечно надо делать,Бог не делает из нас автоматов,сами действуем. Но Господь по вере даёт различать добро и зло и даёт сил устоять в добром.
Цитата:
А потом бы отрёкся как Иуда? Да?

Знаю много братьев бывших преступниками и пришедших ко Христу,очень даже крепко многие стоят в вере.
А Иуда и не был разбойником,так что сравнение неудачное.
Цитата:
Так ведь добрые дела можно делать и не зная кому:
Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.

В Писании есть и такие стихи.
" кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
(Матф.10:41-42)
Цитата:
Так ведь кальвинисты вон утверждают, что если ты "не записан в книгу", то ни прикаких условиях не спасёшся. Короче абсолютное предопределение.

Ну так это вопрос к кальвинистам,Писание говорит,что спасение можно потерять.
Цитата:
Вот что он сам пишет в "Предисловии к Новому Завету":
"Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия."

Я не видела такого,но в любом случае всё Писание богодухновенно.

Цитата:
Т.е. вы за Бога решаете, чего и когда Ему угодно, а чего нет? Например вы решили, что через иконы Ему исцелять не угодно. Да? А через платки было угодно, но только тогда, а сейчас не угодно? Или и сейчас угодно, но только если это действительно платок Павла, а не, например Андрея или Иоанна?

Не стоит говорить глупости. Бог никого не спрашивает и делает что считает нужным.
Цитата:
И чего Он у вас "в центре" делает, если это "дело Божие"? Я вот вижу, что-то "делют" только люди ибо "всё понятно".

Что написано о Нём,то и совершает:обличает,наставляет,возвещает будущее,прославляет Христа.
" и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:"(Иоан.16:Cool
" Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."(Иоан.16:13)
" Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам."(Иоан.16:14)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня пишет:
Цитата:
Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны?

Сначала надо узнать о каких решениях спрашиваете. Smile
Цитата:
Т.е. теоретически вы не знаете, можно детей крестить или нет? Однако практически вы придерживаетесь именно запрета. Таким образом ваши дела говорят о том, что всё-таки вы знаете как нужно. Только вот Писанием это обосновать не можете. Не можете утверждать: "так говорит Бог" однако делаете. Сами посудите, хорошо ли это?

Разговор на эту тему закрываю,всё уже сказано.
Цитата:
Так это именно вы и говорите о соединении. Мы-то видим как раз разделение, а не соединение. А вы против всякой очевидности говорите о соединении. В этом и есть ваше противоречие Писанию, где говорится о том, что "вера одна". Ну и разве у нас с вами одна вера? Какое уж тут "соединение", где оно?

Если вы придерживаетесь Евангельской веры(по Евангелию),то вера у нас одна,такая же как у Апостолов. А если другая,то ваша проблема.
" Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,"
и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога,
(Фил.1:27-2Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Newcomer пишет:-
Цитата:
Вот как! Это же православный Никео-Царьградский символ веры! (Только не на церковнославянском). Я, признаться, думал, что у вас Аугсбургское, Вестминстерское или какое-либо иное исповедание веры. Я так понимаю, что у разных баптистов разные исповедания? Но хорошо, вот вы исповедаете православный символ веры. И что же? Обратите внимание на символы 9 и 10
Символ 9: Во времена вселенских соборов, на которых и был сформирован упомянутый Вами символ веры, Церковь мыслилась как видимый богочеловеческий организм, имеющий церковную священническую иерархию, литургический строй богослужения, в центре которого была евхаристия, совершаемая на мощах мучеников христианской веры. Все это вы не принимаете, а значит и в эту Церковь вы не верите. Вы не верите в Ее святость, ибо неоднократно говорили о заблуждениях различных церквей. Вы не верите е ее единство, ибо какое единство у многочисленных деноминаций с различным вероучением?

9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Так как написано здесь соответствует нашей вере,т.к. верим в Единую(единая вера в Иисуса Христа) Святую(освящённую Христом)Вселенскую(по всему лицу земли) и Апостольскую(основанная Апостолами на учении Иисуса Христа) Церковь(тело Иисуса Христа,составленное из детей Его,имеющих Духа Христова в сердце)
И это могут быть христиане разных деноминаций исповедующих Христа Богом,пришедшим во плоти.
Цитата:
Символ 10: Если вы исповедуете едино крещение, то почему, скажите, вы перекрещиваете тех, кто уже однажды был крещен в Православие?
Так что, как мы видим, символ веры у вас должен быть иным, ибо сей вами не принимается

10.Признаю одно крещение для оставления грехов.
Если человек прошёл через крещение в бессознательном состоянии,не имея веры,то и крещения не было,т.к. для крещения нужна вера.
" Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мар.16:16)
Цитата:
Я о том, что Вы так и не показали то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать. Я жду, что Вы покажете мне это место Писания.

У вас есть сомнения,что Господь в канон ввёл всё необходимое,что надо знать Его детям? Rolling Eyes У меня таких сомнений нет.
А вот место Писания,которое указывает нам на необходимость проверять всё остальное(и то что считаете написано дополнительно Апостолами) по данному канону Писания.
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:Cool
Цитата:
Вот Вы сами и ответили на вопрос о священстве. Мы- сыновья и дочери Царя, и мы- наследники и ученики Первосвященника. В этом смысле- да, мы все цари и священники.

И не только в этом,мы имеем право и должны молиться за других людей.
Цитата:
Попрассуждайте, пожалуйста, над этими словами Писания:
1Кор 4:1. Здесь Ап. Павел говорит о священнослужителях как о домостроителях тайн Божиих. В то время как только Христос является нашим Первосвященником как Искупитель (Евр 9:11, 12), новозаветние священнослужители являются служителями плодов искупления.
1Тим 4:14. Здесь Ап. Павел прямо говорит о новозаветном священстве, причем утверждается, что с возложением рук передается дар. Об этом же говорится и во 2Тим 2:6.
Деян 8:18 С возложением рук апостолов подавался дар Святого Духа.
Деян 20:28 Ап. Павел говорит ефесским пресвитерам, что они поставлены Духом Святым пасти Церковь
Тит1:5, Деян 14:23 - говорит о том, что пресвитеров рукополагали священнослужители. Верующий не мог просто сказать: «мне Господь открыл, что я должен нести служение пресвитера, и, поскольку мы все - священники, отныне я буду пресвитером!» Новозаветние христиане знали о священстве и о даре рукоположения.
2Тим 4:13 Фелонь, о которой говорит Ап. Павел, - это священническое облачение

Над этим вопросом я ещё подумаю.

Цитата:
Гностики- древние еретики, считали лишь себя "истинными христианами", и они во всем ссылались на Писание, да только перетолковывали его на свой лад. Также и ариане, низводившие Сына Божия до уровня творения и отрицавшие Святую Троицу, считали себя истинными христианами, и тоже всем своим басням находили подтверждение в Писании. Это к вопросу о том, что принцип "Sola Scriptura" позволяет всем, кому не лень, придумать свое собственное учение, обосновать его Писанием и заявить, что оно, это учение- богооткровенно и истинно.

Любое лжеучение берёт куски из Писания,которые их устраивают и отвергают те места,которые противоречат. Мы же принимаем все места Писания и поэтому я лично готова подумать,если по Писанию будете показывать свою правду. В чём баптисты еретики в вашем понимании покажите по Писанию. Любое лжеучение будет расходиться со Словом Божиим.

Цитата:
Цитата:
Являетесь ли вы лично дитём Бога?

Да

Очень приятно это слышать. Поздравляю.

На остальные вопросы отвечу позже.
Благословений вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newcomer



Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщения: 340

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила, я понимаю, что вопросы накапливаются как снежный ком, поэтому я повторю, чтобы Вы не забыли ответить на них.

1. Покажите, пожалуйста, то место Писания, в котором написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели нам сказать.
Вы написали, что у Вас нет сомнений, что Господь ввел в канон все необходимое. Но вопрос не в том, есть ли у Вас сомнения, а в том, ЧТО записано в Писании. А, поскольку Вы утверждаете, что ВСЁ основываете на Писании, то повторю: покажите, пожалуйста, место в Писании, где написано, что апостолы ЗАПИСАЛИ ВСЕ, что хотели сказать нам.

2. Вы сказали, что крещение в детском возрасте не считаете крещением вообще. Но, позвольте, все православные христиане верят в реальность и действенность такого крещения. Значит, все они вовсе не крещены? Так мы в ваших глазах вовсе и не христиане?

3. Надеюсь получить Ваш ответ по вопросу новозаветного священства (по этому поводу я привел ряд мест Писания)

4. Кто в Ваших глазах является еретиком? (С догматической точки зрения, а также какие современные христианские течения вы считаете еретическими)

Цитата:
мы имеем право и должны молиться за других людей

Полностью с Вами согласен

Цитата:
9.Верую во единую одну Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Так как написано здесь соответствует нашей вере,т.к. верим в Единую(единая вера в Иисуса Христа) Святую(освящённую Христом)Вселенскую(по всему лицу земли) и Апостольскую(основанная Апостолами на учении Иисуса Христа) Церковь(тело Иисуса Христа,составленное из детей Его,имеющих Духа Христова в сердце)
И это могут быть христиане разных деноминаций исповедующих Христа Богом,пришедшим во плоти.

Здесь мне понятна ваша точка зрения, хотя она и неприемлема:
Вы берете православный символ веры и наполняете его своим смыслом.
Но, простите, этот символ был создан Церковью, Которая, как я уже говорил, была тогда единой, видимой, имела священническую иерархию, совершала литургию на мощах мучеников, крестила детей, молилась за усопших, находилась в молитвенном общении с Церковью торжествующей, небесной. И в этот символ веры Она вкладывала совершенно иной смысл, чем вкладываете Вы. Рассудите, правильно ли это? Автор Символа веры- Церковь, Ей и решать, каким смыслом наполнить этот Символ. Наше же дело- усвоить это и претворять в жизнь, а не мудрствовать и перетолковывать. Да и потом, это же не слова Священного Писания. Это- Священное Предание Церкви. Что же вы так держитесь за него?

Спаси Вас Господи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Баба Дуня пишет:
Цитата:
Ну и с какими "решениями" семи Вселенских Соборов вы согласны?

Сначала надо узнать о каких решениях спрашиваете. Smile
О всех. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 33, 34, 35  След.
Страница 17 из 35

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования