|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | Баба Дуня писал(а): | Leos писал(а): | Я не говорил о полном отсутствии дел веры у верующего ... | Т.е. всё-таки без дел (дел веры) оравдаться нельзя? |
Как же нам найти формулировку? Хоть без дел, зачастую, и нельзя, но оправдание не делами и не от дел, а дар Божий. | Ну вот, предположим я вам подарю шоколадку. Но если вы не снимите с неё обёртку и не положите в рот, и не проглотите, и не перварите, то никакого проку от моего дара вам не будет. Точно так же и "дела веры". Ими мы "усваиваем" дар Божий. Я понимаю так. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Leos Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 800 Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 5:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | Leos писал(а): | Баба Дуня писал(а): | Leos писал(а): | Я не говорил о полном отсутствии дел веры у верующего ... | Т.е. всё-таки без дел (дел веры) оравдаться нельзя? |
Как же нам найти формулировку? Хоть без дел, зачастую, и нельзя, но оправдание не делами и не от дел, а дар Божий. | Ну вот, предположим я вам подарю шоколадку. Но если вы не снимите с неё обёртку и не положите в рот, и не проглотите, и не перварите, то никакого проку от моего дара вам не будет. Точно так же и "дела веры". Ими мы "усваиваем" дар Божий. Я понимаю так. |
Да, пример понятный. И я тоже так думаю. Но думаю еще и так: допустим, есть хороший пловец. Он тренируется плавать быстрее и быстрее. Добивается каких-то успехов. Допустим, становится чемпионом мира на стометровке. Развивается. Становится лучшим на дистанции километр. Три. Пять. Десять! А переплыть ему нужно - Тихий океан... И рано или поздно он понимает, что может положить всю жизнь - и ни на йоту не приблизиться к конечной цели, если кто-то или что-то несоизмеримо более сильный и быстрый не сделает это. Например, не посадит на океанский лайнер.
Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком. Просто есть совершенно четкие и не допускающие иного понимания слова Божии:
1. Спасение - не от меня, святость - не от меня, праведность моя - как запачканная одежда, делами не оправдается никакая плоть.
2. Не имеющий святости и праведности не войдет в Град Божий.
3. Невозможное человеку - возможно Богу. Он искупил, Он оправдал, Он наготу мою одел в одежды белые. Моей части нет в этом спасении, Он топтал точило один.
Человек, которому Бог даровал спасение пребывает во Христе и Бог смотрит на него как на Сына Своего Единородного и принимает Его только ради Христа, только в Нём. Это же выбивает почву из под ног любого, кто хотел бы превознестись своим "духовным состоянием" над другими - что ты имеешь, что бы не получи? Чем мне хвалиться - все уничтожено...
И смысл Закона был именно в этом, к чему я приводил пример с пловцом: дать уразуметь человеку, что он ничто без Бога, без Христа. Закон - абсолютно неподъемное, убийственное ярмо, кто виновен в одном - виновен во всем. И нет оправдания, только наказание, смерть. Закон не милует. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | Да, пример понятный. И я тоже так думаю. Но думаю еще и так: допустим, есть хороший пловец. Он тренируется плавать быстрее и быстрее. Добивается каких-то успехов. Допустим, становится чемпионом мира на стометровке. Развивается. Становится лучшим на дистанции километр. Три. Пять. Десять! А переплыть ему нужно - Тихий океан... И рано или поздно он понимает, что может положить всю жизнь - и ни на йоту не приблизиться к конечной цели, если кто-то или что-то несоизмеримо более сильный и быстрый не сделает это. Например, не посадит на океанский лайнер. | В православном понимании таким лайнером является Церковь. Есть такая икона, которая называется "Церковь Христова". На ней церковь так и изображается в виде корабля, на борту которого находятся спасающиеся.
Leos писал(а): | Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком. | В Писании есть высказывания как утверждающие ПОЛНУЮ зависимость человека от Бога, так и требующие от человека значительных усилий для достижения Царства Небесного. Я полагаю, что как те, так и другие вам хорошо известны. Достаточно хотя бы одной цитаты:
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Конечно вклады Бога и человека в дело спасения несоизмеримы, но и без человеческих усилий, без его слогласия, насильно Бог в Своё Царство человека не втаскивает.
Leos писал(а): | И смысл Закона был именно в этом, к чему я приводил пример с пловцом: дать уразуметь человеку, что он ничто без Бога, без Христа. | Тут православные с вами согласны. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Leos Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 800 Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | В православном понимании таким лайнером является Церковь. |
Можно сказать - Церковь, можно - Бог. Разница невелика, Церковь - Тело Христово. Нет разногласий.
Баба Дуня писал(а): | Leos писал(а): | Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком. | В Писании есть высказывания как утверждающие ПОЛНУЮ зависимость человека от Бога, так и требующие от человека значительных усилий для достижения Царства Небесного. Я полагаю, что как те, так и другие вам хорошо известны. Достаточно хотя бы одной цитаты:
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Конечно вклады Бога и человека в дело спасения несоизмеримы, но и без человеческих усилий, без его согласия, насильно Бог в Своё Царство человека не втаскивает. |
цитаты известны Может быть здесь - как две природы во Христе - неслиянно и нераздельно... Ведь есть и Рим. 8:29 и далее... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 8:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | Можно сказать - Церковь, можно - Бог. Разница невелика, Церковь - Тело Христово. Нет разногласий. | Действительно. Человеку тольку нужно попась на этот корабль, а потом из него не выпасть. Leos писал(а): | Может быть здесь - как две природы во Христе - неслиянно и нераздельно... Ведь есть и Рим. 8:29 и далее... | Да, синергИя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Мыслитель,хочу извиниться перед Вами за тон моего письма от 1 ноября в 1:16 там похоже меня занесло в ревности за Слово. За содержание мне не стыдно,а за тон письма простите пожалуйста . |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Сб Ноя 07, 2009 7:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
мыслитель писал(а): | Библия хоттите вы или нет это часть Предания. Предание оно ещё не закончилось и продолжается. Это часть каких то книг туда входят и книтги и живое общение так далее. |
Все смешалось в доме Облонских...
Не не хотим. Библия - это Священное Писание, Божье Слово. Все остальное - да, предание. Поэтому, нужно отделять мух от котлет.
мыслитель писал(а): | Святаго Духа, ещё стяжать надо. Об этом так и говорил Серафим Саровский, что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа. |
Это неоплатонизм. Дух Святой - это Божья Жизнь, которую человек "стяжает" (если Вам так угодно говорить) посредством чтения, как Вы сказали, Апостольского Предания, т.е. Божьего Слова. Предание в этом смысле, не есть что-то, что появилось в дополнение Библии из неизвестных или якобы известно "апостольских источников". Предание происходит от слова "передавать". И если в этом смысле подразумевать под Библией Предание - то да, Божье Слово передавалось, а потом было записано апостолами и переписывалось церковью именно как Божье Слово, ради которого многие шли на мучения.
Человек тогда исполняется Божьим Духом, когда ЧИТАЕТ и ИСПОЛНЯЕТ Божье Слово, поэтому Слово и Дух - понятия богословски синонимичные. Остальное - православно-византийский паламизм.
мыслитель писал(а): | Помазание нам даётся при святом Крещениии есть таинство миропамазания, но извинясь, что толку от Крещения и помазания? Гитлер и Сталин тоже были крещены, а что стяжали? В Крещении нам даётся лишь семя а что вы выращивать будете это уже вопрос. |
Чисто протестантский прагматический вопрос: влияет ли факт приобретения семени через крещение на мое спасение? _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
мыслитель
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 208
|
Добавлено: Сб Ноя 07, 2009 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Слово Божье, Слово Божье
заело у вас пластинку
А вы знаете, что в Библии и даже в Новом Завете, есть высказывания философов _________________ "Без любви всё ничто" |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 2:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот необычная статья на сайте к нашему разговору
http://fondsk.ru/article.php?id=2556
Мыслитель,Вы говорите,что Православная Церковь берёт начало от Апостолов и свысока смотрите на нас,но вот другая точка зрения:
Цитата: | В июне 2007 г. Конгрегация доктрины веры издала документ «Ответы на вопросы, касающиеся некоторых аспектов католической доктрины», в котором римское католичество названо «единственной подлинной христианской Церковью, которая одна обладает полнотой истины христианства» и в присоединении к которой другие христиане только и могут обрести подлинную полноту Христа. Православие и протестантизм названы неправомочными и «обладающими только некоторыми элементами истины и святости».
Равеннский документ призван склонить православных к признанию особых прав римского епископа как «первого среди патриархов» |
И здесь уже Католическая Церковь свысока смотрит и на Провославие и на Протестантов.
Сразу вспомнила место из Писания
" В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:1-4)
Так что главное идти в смирении за Христом,а не за человеческими амбициями.И хоть Вы пишете:-
Цитата: | Слово Божье, Слово Божье
заело у вас пластинку
А вы знаете, что в Библии и даже в Новом Завете, есть высказывания философов |
Но всё-таки понимаю,что Православная Церковь считает Библию именно Словом Божиим,так что и у вас заело(и это хорошо).Это то что нас объединяет.
А насчёт высказывания философа Вы имели ввиду это место или другое?
"Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые"."(Тит.1:12) |
|
Вернуться к началу |
|
|
мыслитель
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 208
|
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 12:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Людмила, куда мне грешному свысока смотреть на кого -то пребывание в истинной Церкви только наводит на меня больших страх, точнне ответственность поскольку я грешен и не так просто побороть свои страсти. С вас спрос будет меньше вы будете по совести судимы и мы по законам Церкви. Свысока пусть смотрят гордецы и тщеславцы. надменые в своих познаниях.
Я лишь просто показал что да у нас Церквоь идёт от апостолов и это отображается в нашем символе веры.
Что касается католиков, то здесь легко проверятся. В своё время у меня был выбор куда пойти в Православие или католицизм. и я не пошёл по очень простой причине к католикам. Они еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть.
Так что не надо мне католицизма. Пускай они сами там разберутся с собой.
Да Библия Слово Божье мы иное понятие вкладываем в это изречение. Да высказываний много например слова Христа
Нет ничего тайного, что не стало бы явным
Из Библии. Встречается в Евангелии от Марка (гл. 4, ст. 22) и от Луки (гл. 8, ст. 17). У последнего сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы».
Эти изречение сказал Сократа
Сокра́т (др.-греч. Σωκράτης, ок. 469 г. до н. э., Афины — 399 г. до н. э., там же) — древнегреческий философ, _________________ "Без любви всё ничто" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Leos Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 800 Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 5:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
мыслитель писал(а): | католики... еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть. |
Почитайте католическую литературу, не надо так примитивно понимать их представление о наместничестве и непогрешимости Папы
Вопросы:
1) Как в Вашей практической жизни работает отсутствие "филиокве"?
2) Почему ставя иконопочитание в ряд самых святых и неприкосновенных истин Вы так настроены против представления некоего образа во время молитвы? Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории? |
|
Вернуться к началу |
|
|
мыслитель
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 208
|
Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | мыслитель писал(а): | католики... еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть. |
Почитайте католическую литературу, не надо так примитивно понимать их представление о наместничестве и непогрешимости Папы
Вопросы:
1) Как в Вашей практической жизни работает отсутствие "филиокве"?
Точно также как и любая ересь. Действует в жизни человека разрушительно.
2) Почему ставя иконопочитание в ряд самых святых и неприкосновенных истин Вы так настроены против представления некоего образа во время молитвы? Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории? |
Читайте статью "о прелести"
http://psylib.org.ua/books/ignbr01/ _________________ "Без любви всё ничто" |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 9:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мыслитель пишет:-
Цитата: | Да Библия Слово Божье мы иное понятие вкладываем в это изречение. Да высказываний много например слова Христа
Нет ничего тайного, что не стало бы явным
Из Библии. Встречается в Евангелии от Марка (гл. 4, ст. 22) и от Луки (гл. 8, ст. 17). У последнего сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы».
Эти изречение сказал Сократа
Сокра́т (др.-греч. Σωκράτης, ок. 469 г. до н. э., Афины — 399 г. до н. э., там же) — древнегреческий философ,
_________________ |
Думала,думала,но так и не поняла,что Вы этим хотите сказать
Какое ещё может быть понятие названия Слово Божье кроме того,что это Слово Самого Бога? И не поняла, Вы что считаете,что Христос научался мудрости у Сократа? Насколько я понимаю,что мудрость Божья превыше всякой человеческой мудрости и первоначальна,а если Сократу удалось хоть что-то постичь от мудрости Бога,то хорошо.
" Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
(Прит.8:12)
"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной."(Прит.8:22-26)
Так что первично? Я поражена Вашим сравнением. Сократ пытался постичь хоть каплю того,что видел и анализировал,а Христом создано всё. Так кто у кого мудрость заимствовал?
" ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;"(Кол.1:16) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Пн Ноя 30, 2009 12:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): | Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории? | Церковь Духом Святым из множества текстов, претендовавших стать Священным Писанием, отобрала вполне определённые (канон), показав нам, что не всякий текст, содержащий описание дел и слов Иисуса Христа, является Евангелием. И уж тем более не является Евангелием ВАШЕ "мысленное представление".
Точно также Церковь установила жёсткие каноны иконописи, чтобы ими ОГРАНИЧИТЬ ваши "мысленные представления". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex88
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 337
|
Добавлено: Пн Ноя 30, 2009 2:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | мыслитель писал(а): | Библия хоттите вы или нет это часть Предания. Предание оно ещё не закончилось и продолжается. Это часть каких то книг туда входят и книтги и живое общение так далее. |
Все смешалось в доме Облонских...
Не не хотим. Библия - это Священное Писание, Божье Слово. Все остальное - да, предание. Поэтому, нужно отделять мух от котлет.
мыслитель писал(а): | Святаго Духа, ещё стяжать надо. Об этом так и говорил Серафим Саровский, что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа. |
Это неоплатонизм. Дух Святой - это Божья Жизнь, которую человек "стяжает" (если Вам так угодно говорить) посредством чтения, как Вы сказали, Апостольского Предания, т.е. Божьего Слова. Предание в этом смысле, не есть что-то, что появилось в дополнение Библии из неизвестных или якобы известно "апостольских источников". Предание происходит от слова "передавать". И если в этом смысле подразумевать под Библией Предание - то да, Божье Слово передавалось, а потом было записано апостолами и переписывалось церковью именно как Божье Слово, ради которого многие шли на мучения.
Человек тогда исполняется Божьим Духом, когда ЧИТАЕТ и ИСПОЛНЯЕТ Божье Слово, поэтому Слово и Дух - понятия богословски синонимичные. Остальное - православно-византийский паламизм.
мыслитель писал(а): | Помазание нам даётся при святом Крещениии есть таинство миропамазания, но извинясь, что толку от Крещения и помазания? Гитлер и Сталин тоже были крещены, а что стяжали? В Крещении нам даётся лишь семя а что вы выращивать будете это уже вопрос. |
Чисто протестантский прагматический вопрос: влияет ли факт приобретения семени через крещение на мое спасение? |
Вы думаете, что наукообразный язык добавит веса вашим аргументам? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|