Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

С праздником Пурим!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

Уважаемый Калев,я и сегодня допускаю,что желающим нести благовестие евреям лучше быть из обрезанных...
Так что перед Богом Тимофей остался чист в своих обещаниях,следуя за Христом и желая привести ко спасению братьев своих.


Людмила, спасибо за поддержание диалога - Вам не безразлична судьба еврейского народа.

Я посмею, все же возвратить дискуссию в поле физического сохранения еврейского народа. В том числе и вопрос обрезания Тимофея. Я вижу в обрезании "ради иудеев" не только вопрос личного спасения иудеев, но и сохранение целостности еврейского (иудейского) народа, через верность словам Торы, ввереной отцам. Т.е. "ради иудеев" - ради сохранения народа.
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую продолжить размышления.
Цитата:
Цитата:

Из Писания понимаю,что во Христе исполнились все обещания и заветы " где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."
(Кол.3:11)


Об исполнеии каких обещаний или заветов говориться в этой цитате?


Вот CONDOR перечислил некоторые заветы внутри дома Израйлева

Цитата:
А так, внутри дома Израилева не считая наших отцов Авраама, Исаака, Иакова и Патриархов и договра при Хориве, так же были заключены договора с коленом Левия и в рамках колена Левия с домом Аарона; с коленом Иуды и в рамках колена Иуды с домомм Давида;


Я естественно не великий знаток,а просто пытаюсь размышлять по Писанию и вижу,что во Христе дети Бога становятся царями и священниками
" И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."(Откр.5:10)
И я понимаю,что с домом Левия заключён завет священства,а Давиду обещано вечное царствование его потомков.Из колена Иуды Христос.На горе Хорив даны 10 заповедей и заключён завет с Богом.Однако никто не смог исполнить эти заповеди,кроме Христа.Поэтому и выходит,что всё исполнилось во Христе.

Калев пишет:-
Цитата:
Превосходнейшее служение не отменяет менее славного. Лучший завет не отменяет предыдущие

Я понимаю,что оно не отменяет,а всё это охватывает

Цитата:
Как вы докажите, что не получится, даже при смешении, например, в пятом поколении?

На практике жизни видно,да и потом время подходит к завершению этого мира и по Писанию уже не будет нескольких поколений.
"От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;"
(Матф.24:32-34)
Смоковница прообраз Израйля и она ожила в 1948 году.Так что мы при дверях.
Я слышала такое толкование и очень с ним согласна.Ждём пробуждения еврейского народа для Христа.
"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова."(Рим.11:25-26)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Людмила!

Цитата:
Вот CONDOR перечислил некоторые заветы внутри дома Израйлева


Да, я перечислил некоторые Заветы внутри дома Израилева. но не все. Но вот что интересно: мы имеем текст Нового (Обновлённого) Договора с Израилем и при этом в Писаниях нет полного текста Завета с Давидом: как говорится "сокрытое принадлежит Всевышнему". Тем не менее, возможно Вам будет интересно узнать, что один из титулов Мессии у Пророков - Восстановитель колен Израиля. В этом Своём качестве Мессия Йешуа должен восстановить все колена сынов Иакова (Израиля). Об этом читаем у пророка Исайи:
Цитата:
И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему, - и почтен я в очах Господа, и Бог мой был силой моей. И сказал Он: мало того, что будешь рабом Мне для восстановления колен Иакова и для возвращения сохранившихся из Израиля, но сделаю тебя свето

Вот здесь у Исайи Мессия открывается как Восстановитель колен Израиля. Но хочу обратить Ваше внимание на слова Всесильного обращённые к Мессии "но мало того", ибо это означает, что дело восстановления колен Израилевых может подождать до времени, а есть не менее важное дело: привести прочие народы (гоим) во свет Всесильного. В пересказе Захарии это объясняется следующим образом:
Цитата:
В первый твой приход народ Мой не поверит тебе: поэтому в первый твой приход ты не достигнешь этой цели Моей, но когда ты придёшь во второй раз, ты сделаешь это и цель Моя будет достигнута в восстановлении колен Израилевых

И здесь у нас появляется возможность лучше оценить и понять слова Павла в послании к Римлянам:
Цитата:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова

Как видите, Г-сподь будет двигаться к цели Им же и установленной. Поэтому физическое сохранение народа Израилева действительно имеет смысл и необходимость в очах Всевышнего и Помазанника Его, ибо на Помазанника Его в лице Йешуа, возложена ответственность за восстановления колен Израиля: это труд Мессии, который Ему ещё предстоит совершить.
Что же касается Церкви Христовой, то верно то, что община Мессии Йешуа, состоящая из евреев и язычников, является носителем истины Евангелия Мессии и предпологается, что эта истина распространяется посредством сей Общины, Собрания, Общества. В этом качестве несомненно Церковь Христова есть Общество Всесильного и Помазанника Его и в этом контексте это конечно же народ, но не в этническом смысле. А Израиль назван перевенцем из народов в этническом контексте. И здесь снова стоит вспомнить пророка Исайю и даже Апокалипсис Иоанна Богослова. У Исайи читаем по этому поводу:
Цитата:
В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль
.
И не будем забывать, что во свете Помазанника Всесильного будут ходить спасённые народы, как и видим сие в Апокалипсисе.
Как видите, Израиль является наследственным уделом Всевышнего народом в этническом смысле, а Церковь Христова - народом в плане общности цели и интересов и одно не противоречит другому, хотя, согласен, что мы можем и не понимать почему так , а не иначе. Впрочем, сокрытое принадлежит Всевышнему, а открытое нам здесь и сейчас.

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый CONDOR,я нашла тексты Писания,которые Вы привели из пророка Исайи(Ис.49:6 и Ис.19:24),а вот у пророка Захарии такого текста не нашла
Да,я понимаю,что и в книге Откровение говорится о коленах Израйля по 12 тысяч от каждого и это уверовавшие во Христа. И тысячелетнее Царство будет,как обещание Израйлю,но я нигде не вижу,что это будет особым исключением и каким то отделением от Церкви Христа,как Его Невесты.Понимаю,что спасение Израйля будет особо радостным событием для всей Церкви,но христианину из любого народа сказано:-
" Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."(Откр.3:21)
Что может быть лучше? Бог смотрит на сердце человека более,чем на национальность
" Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."(Рим.2:29)
Благословений Вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Людмила!

Цитата:
я нашла тексты Писания,которые Вы привели из пророка Исайи(Ис.49:6 и Ис.19:24),а вот у пророка Захарии такого текста не нашла

А разве я цитировал пророка Захарию? Никак! я же чётко напечатал, что в пересказе Захарии , а о пророке Захарии речи не было. Впрочем, у пророка Захарии написано, что когда вернётся Мессия, то каждое колено будет рыдать особо в Израиле по поводу возвращения Мессии, как и написано "они воззрят на Меня, Которого пронзили". Да, так вот, пересказ Захарии, это в некотором роде памятник еврейской переводческой мысли. Но это не перевод на арамейский, а именно пересказ. Кроме пересказа Захарии, так же есть пересказ Ионафана, пересказ Онкелоса и ещё ряд очень важных документов, которые помогают нам лучше понять написанное в Писаниях. Вообще-то, эти пересказы в определённом смысле являются частью Устной Торы. А что только в Устной Торе нет: от еврейских народных сказок до откровений Всевышнего. А мерилом этого всего является Тора, Пророки, Писаиня.
Что касается слов Павла "ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога", то собственно говоря это слова не самого Павла, а цитата по случаю. В данном случае Павел цитирует Гамалиила, своего учителя и эти слова имеются в записи в Иерусалимском Талмуде. Непосредственно слова и Гамалиила и Павла отсылают нас к Торе, где Адонай говорит Израилю, что Он обрежет израильтянам сердце. А смысл слов в данном случае в том, что если еврей не может продемонстрировать характер отцов, у которых было обрезанное сердце, а не только крайняя плоть, то нечего в таком случае хвалиться плотским обрезанием. И в этом плане очевидно, что как Гамалиил, так и Павел, его цитирующий, правы.
На самом деле очень многое в Писаниях мы воспринимаем именно с учётом опыта прежних поколений, бывших прежде нас. поэтому не удивляйтесь, когда евреи, верующие во Имя Йешуа, могут цитировать источники, которые другим могут быть недоступными либо в силу отстуствия перевода, либо в силу того что просто передаются из поколения в поколение. А отличить истину от не истины нам помогает Тора, Пророки, Писания.
Что же касается не различения нциональностей, то об этом можно будет говорить не раньше, чем Йешуа предаст Царство Богу и Отцу Своему. В этом контексте должен заметить, что слова Павла по сути своей несуразные для ума плотского, становятся понятными и более чем очевидными. Кстати, в своих посланиях Павел часто цитирует Гамалиила на равне с греческими поэтами: о греческих поэтах знают многие, а о том, что Павел цитирует Гамалиила и Иерусалимский Талмуд в частности, знают не так много народу. Но знание таких моментов позволяет нам лучше понимать слова Павла. Поэтому не удивляйтесь, что и мы так же цитируем еврейские источники. Smile
Насколько я понимаю течение нашего разговора мы тут от праздника Пурим и его значения не спеша перешли к рассмотрению пророческой ретроспективы , перспективы и пророческого настоящего. Поэтому на самом деле разговор идёт не о вечном спасении во Христе, а о реализации пророческого слова Писаний в период до Его возвращения, а так же в момент возвращения, ибо написано, что Небеса приняли Мессию до времени свершения всего, что написано в Торе, в Пророках, в Писаниях.

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей Белый



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 90
Откуда: Спб-Нальчик

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если я ничего не напутал ,то вы уважаемые ждёти пришествие мессии из физического рода Иуды?
_________________
Всему своё время.(Екл3:1)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей Белый писал(а):
Если я ничего не напутал ,то вы уважаемые ждёти пришествие мессии из физического рода Иуды?

Если я ничего не путаю, то Йешуа hа Машиах (Иисус Христос) воссиял из колена Иудина, дома Израилева.
А что, на Ваш взгляд существует альтернатива? можете предложить варианты? Smile
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

Цитата:
Калев:
Как вы докажите, что не получится, даже при смешении, например, в пятом поколении?

На практике жизни видно,да и потом время подходит к завершению этого мира и по Писанию уже не будет нескольких поколений.
"От смоковницы возьмите подобие...


Людмила, я с вами согласен - мы недооцениваем признаков, являемых смоковницей - время язычников сильно угасает, но неужели мы не должны проживать каждый день с той же силой правды, не зависимо от времени прихода Мессии?
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 3:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CONDOR пишет:-
.
Цитата:
Поэтому не удивляйтесь, что и мы так же цитируем еврейские источники.


Я с большим уважением отношусь к Вам и не хотела бы огорчить,но я очень осторожно отношусь к различным преданиям и понимаю,что всё надо сверять с Писанием.Ведь сами иудеи утвердили канон Ветхого Завета(как Слово Божье).Ведь во времена Христа также придерживались преданий и противостояли Христу именно книжники и фарисеи
" Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?"(Матф.15:3)
А в наше время мы сталкиваемся с большим количеством преданий в православной и католической церкви,через которые идёт наставление людей,а они зачастую противоречат Слову Божьему.
Я не читала других еврейских источников,кроме Библии и научена всё сверять по Писанию,а если нет такой возможности,то просто на веру не принимать и это по Слову Божьему.
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."
(Деян.17:11)
Хотя допускаю.что много интересного можно узнать,читая предания. Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: людмила (Пт Мар 20, 2009 3:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 3:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Калев пишет:-
Цитата:
Людмила, я с вами согласен - мы недооцениваем признаков, являемых смоковницей - время язычников сильно угасает, но неужели мы не должны проживать каждый день с той же силой правды, не зависимо от времени прихода Мессии?


Да,и я абсолютно согласна,что ещё более стараться стоять в правде,ожидая Его. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

Да,и я абсолютно согласна,что ещё более стараться стоять в правде,ожидая Его. Laughing


Замечательно, значит будем доискиваться правды и продолжим диалог на тему "как еврею в церкви сохранить национальную самоидентификацию в своих родах . Smile
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):

Что может быть лучше? Бог смотрит на сердце человека более,чем на национальность

Я бы сказал больше - Бог видит человека просто по тому, что он ЧЕЛОВЕК. Желание Бога спасти человека относится равно как к мужчине и женщине, к рабу и свободному, к еврею и не еврею. Поэтому в Церкви есть великое многообразие спасенных ЧЕЛОВЕКОВ.

Но есть совершенно другой пласт - ЗВАНИЕ, в котором призван ЧЕЛОВЕК:

"18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся."(1Кор.7:18-21)

В контексте приведенной цитаты (имея в виду время написания послания), под обрезанным подразумевается еврей. Т.е. стих 18 и 20 можно сформулировать следующим образом:

"Призван ли кто евреем, не скрывай свое еврейство; призван ли кто не евреем, не становись евреем.... Каждый оставайся в том звании, в котором призван."

И Церковь поняла это - поэтому в современном мире любая поместная церковь обязательно имеет свой культурный и национальный образ и не бывает поместной церкви без культурного аспекта, тем более, что Богом заповедано сохранить каждому свое призвание.

КАК ЕВРЕЮ В ЦЕРКВИ СОХРАНИТЬ СВОЕ ПРИЗВАНИЕ?

Как ему научить своих детей еврейскому языку? Как приобщить к еврейским праздникам? Как приобщить к культурному наследию?

Я вижу только один выход - у евреев должны быть свои национальный общины. И НЕ ТОЛЬКО В ИЗРАИЛЕ, но, например, и в Петербурге.
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Калев пишет:-
Цитата:
Я вижу только один выход - у евреев должны быть свои национальный общины. И НЕ ТОЛЬКО В ИЗРАИЛЕ, но, например, и в Петербурге.


Так и разделится церковь на группировки по национальному принципу,или возрастному,или интелектуальному и т.д.
Так вот соберётся группа христиан евреев и вернутся обратно к закону и потеряют спасение через Христа.Ведь Павел писал об этом.
" Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,"(Гал.5:1-4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Людмила!

Цитата:
и не хотела бы огорчить,но я очень осторожно отношусь к различным преданиям и понимаю,что всё надо сверять с Писанием.Ведь сами иудеи утвердили канон Ветхого Завета(как Слово Божье).

Да нет, Вы меня нисколько не огорчаете, а напротив - радуете, определяя свой подход к рассмотрению вопросов, связанных с Писаниями.
Цитата:
Хотя допускаю.что много интересного можно узнать,читая предания.

Здесь важно на мой взгляд знать значение термина "предания", как он изпользуется в Священных Писаниях. А дело в том, что в Писаниях сей термин изпользуется в двух базовых значениях:
1) некое учение передаваемое устным способом;
2) письменная запись устного учения
Истинное предание всегда будет согласовываться с Писаниями, а не истинное или же даже просто ошибочное всегда с Писаниями будет расходиться.

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

людмила писал(а):
Так и разделится церковь на группировки по национальному принципу


Людмила, я понимаю Ваш вопрос. Поэтому обратите внимание на то, что я не призываю внутри поместных церквей создавать различные группировки - это противоестественно для общины, какой бы благой целью не задавались эти группы.

Я лишь пытаюсь озвучить, констатировать тот факт, что ЛЮБАЯ поместная церковь ОБЯЗАТЕЛЬНО обладает своей национальной и культурной идентификацией. Факторов, которые определяют эту принадлежность - масса. Можно начать с языка, на котором говорят и молятся прихожани, продолжить с влияния традиционной церкви в этой местности, всмотреться в тот исторический опыт, который перенесли члены общины и их предки (войны, революции, голод, репрессии, экономические и политические лишения или возможности и т.д.). Проанализировав две подобные (по вероисповеданию) общины в разных частях света мы обнаружим, что одну общину смело можно назвать, например, русской петербургской, а другую американской нью-йоркской. И так по всему миру! Это не разделение - ЭТО МНОГООБРАЗИЕ! И в этом многообразии сила Вселенской Церкви! Так в чем же опасность, что и еврейская община имеет право на свою лепту. Или же все-таки не имеет? Мое мнение таково, что даже сама постановка вопроса "имеет или не имеет права" абсурдна и унизительна для еврея.
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования