|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alex88
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 337
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 4:10 pm Заголовок сообщения: Христианство и Израиль сегодня |
|
|
Сабааба писал(а): | А я и не тороплюсь. Сегодня правительства разных стран публикуют официальные списки организаций, которые они (эти правительства) признаЮт террористическими. Это связано с определенными моментами в законодательстве, поскольку в отношении террористов правительства имеют право действовать иначе, чем в отношении других организаций и граждан.
|
Я повторяю неправильно делить людей или страны на "цивилизованные" и "нецивилизованные". Кстати, раз уж вы заговорили о законодательстве, то какие конкретно законы вы имеете в виду? Вы хотите сказать, что, например, Россия может объявить террористической организацией Общество любителей пива или баптистов и заняться бомбометанием?
Что касается позиции разных стран в Европе или если хотите самого Евросоюза, то уверяю вас, не стоит торопиться. Подождите пару недель и вы увидите почему так важно было бороться за прекращение войны - финансовое бремя восстановления того, что разрушила израильская армия ляжет во много на Европу, к сожалению.
Цивилизованность - вопрос сложный. У вас наверное какое-то другое представление о ней. Я уже сказал, что на мой взгляд нецивилизованно называть целые страны цивилизованными или нет. Надеюсь, вы хоть уважительно относитесь к другим религиям, например исламу.
Не понимаю, почему вас так задело то, что я (по просьбе) разместил на христианском форуме предложение помолиться о наших братьях христианах, которые сейчас страдают. Слава Богу, что на многие так и делают (я приводил даже ссылки на официальный сайт русских баптистов). Но есть и те, кто не желает молиться о том, чтобы кровопролитие сейчас прекратилось. Жаль. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blackfield
Зарегистрирован: 04.09.2008 Сообщения: 257 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 5:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alex88 писал(а): | Надеюсь, вы хоть уважительно относитесь к другим религиям, например исламу.
|
_________________ Heart needs a home
It's a dark and empty road
When you are alone... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 5:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Я повторяю неправильно делить людей или страны на "цивилизованные" и "нецивилизованные". |
Alex, это Ваше личное мнение, на которое Вы вполне имеете право.
Если Вам не нравится слово "цивилизованный", можно использовать, скажем, слово "демократический".
Суть состоит в том, что есть страны, в которых гражданин не имеет законодательной защиты от государства. Такие страны называются недемократическими, нецивилизованными. Есть страны с тоталитарным типом правления. Есть страны и политические движения, которые своей официальной целью провозглашают физическое уничтожение граждан другой страны (включая гражданское население) или физическое уничтожение людей другой национальности. Такие страны и политики тоже не считаются цивилизованными или демократическими.
Надеюсь, такая постановка вопроса Вам более понятна и приемлема.
Деление стран на категории подобным образом - общепринята в современной политике.
Цитата: | Кстати, раз уж вы заговорили о законодательстве, то какие конкретно законы вы имеете в виду? |
Я имею в виду законы, которые определяют, что такое терроризм, какие организации, в каком порядке и по каким критериям могут быть признаны террористическими и какие меры воздействия на террористов разрешены.
Например, война в Чечне была в установленом законодательством РФ порядке признана антитеррористической операцией.
Цитата: | Вы хотите сказать, что, например, Россия может объявить террористической организацией Общество любителей пива или баптистов и заняться бомбометанием? |
Если в их действиях будут признаки терроризма, то эти организации могут быть объявлены террористическими, их деятельность может быть прекращена, а их члены, виновные в организации или совершении террористических актов, могут быть арестованы и преданы суду или уничтожены.
Например, если Общество любителей пива будет на кадом углу орать, что их цель - физически уничтожить баптистов (поскольку баптисты пива не пьют), а также будет на протяжении 3 лет забрасывать баптистские собрания ракетами и минами, то правительство России вполне таки будет иметь право признать это общество террористическим и применить по отношению к нему меры силового воздействия.
Цитата: | Что касается позиции разных стран в Европе или если хотите самого Евросоюза, то уверяю вас, не стоит торопиться. Подождите пару недель и вы увидите почему так важно было бороться за прекращение войны - финансовое бремя восстановления того, что разрушила израильская армия ляжет во много на Европу, к сожалению. |
Не знаю как Вы, а я с ситуацией во многих европейских странах знаком "изнутри". И уверяю Вас, что очень многие рядовые жители европейских городов, страдающие от выходцев из мусульманских стран, не разделяют про-исламской толерантности своих политиков.
А Европа может ничего в секторе Газа не восстанавливать. Пусть просто заберут жителей этого сектора к себе, в свои страны. Будет дешевле и эффективнее.
Потому что ХАМАС опять превратит построенные больницы и школы в склады вооружений или пункты запуска ракет по Израилю. Израильская армия опять вынуждена будет все это расстреливать, бедной Европе опять прийдется восстанавливать.
Впрочем, это проблемы Европы: хотят бросать деньги на ветер, пусть бросают. Лично я думаю, что помогая таким образом террористам в Израиле, они пожнут бурю у себя дома...
Цитата: | Надеюсь, вы хоть уважительно относитесь к другим религиям, например исламу. |
Я уважительно отношусь к религиям, в том числе к исламу.
Но я не могу уважать нацистов, какой бы религией они не прикрывались. Не могу уважать тех, кто получает деньги за обстрел школ и больниц, какую бы религию они не исповедовали. Не могу уважать тех, кто сгоняет женщин и детей в дом, с крыши дома пускает ракету, зная, что в ответ последует бомбардировка, а потом по всему миру распространяет фотографии трупов этих женщин и детей, которых сам же обрек на смерть.
И тех, кто таким вот "героям" сочувствует - тоже не уважаю.
Цитата: | Не понимаю, почему вас так задело то, что я (по просьбе) разместил на христианском форуме предложение помолиться о наших братьях христианах, которые сейчас страдают. |
Меня это вовсе и не задело, с чего бы? Молиться о братьях-христианах, по-моему, полезно. Даже когда вокруг "мир", а просто им случайно так время от времени на голову падают ракеты, посланные террористами.
Просто я считаю, что победа Армии Обороны Израиля - это именно тот способ прекращения огня, о котором следует молиться. Прекращение огня при одновременном сохранении у ХАМАСа возможности продолжать теракты против Израиля не приведет к сокращению жертв и кровопролития, о котором Вы тоже предложили молиться.
Я не против молитвы - я за молитву об эффективном решении проблемы.
Цитата: | Но есть и те, кто не желает молиться о том, чтобы кровопролитие сейчас прекратилось. Жаль. |
Что толку молиться о прекращении кровопролития сейчас таким методом, что в ближайшем будущем кровопролитие будет возобновлено и многократно умножено?
Двайте добьем бандитов и террористов, а потом поможем мирным гражданам построить нормальную жизнь. Скорее всего, этими мирными гражданами окажутся именно Ваши братья-христиане и только они. Они ведь не голосовали за ХАМАС на выборах? И не желали истребления евреев? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex88
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 337
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 5:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сабааба писал(а): | Если Вам не нравится слово "цивилизованный", можно использовать, скажем, слово "демократический".
Суть состоит в том, что есть страны, в которых гражданин не имеет законодательной защиты от государства. Такие страны называются недемократическими, нецивилизованными. Есть страны с тоталитарным типом правления. Есть страны и политические движения, которые своей официальной целью провозглашают физическое уничтожение граждан другой страны (включая гражданское население) или физическое уничтожение людей другой национальности. Такие страны и политики тоже не считаются цивилизованными или демократическими. |
Повторюсь, что все эти деления очень условны. Конечно, если у людей есть право демократически избрать власть и иметь защиту, то это хорошо. Главное, чтобы потом кто-нибудь не заявил, что вы выбрали неправильную власть и что она террористическая и её надо поменять
Ну и конечно, демократия подразумевает обязательно право человека открыто исоведовать свою религию (например христианство) без риска быть привлечёным за это к ответственности. В некоторых же странах это нет-то просто и прикрваясь разными "особыми обстоятельствами" людям не дают даже права проповедовать. Ну надеюсь, что в Израиле такой проблемы нет.
Сабааба писал(а): |
Не знаю как Вы, а я с ситуацией во многих европейских странах знаком "изнутри". И уверяю Вас, что очень многие рядовые жители европейских городов, страдающие от выходцев из мусульманских стран, не разделяют про-исламской толерантности своих политиков.
|
Но вы не представляете как я близко изнутри знаком с ситуацией в Европе
Но тут как раз есть то, что принято называть демократией, то есть люди выбирают ту власть, которая представляет их интересы, что, слава Богу, и происходит. А то вас почитать, так электорат - это одно, а правительство - совершенно иное, не понятно откуда взявшееся
То, что в Европе есть ксенофобия, например антисемитизм (то есть ненависть к арабам или евреям), а то и просто антииудаистские или антимусульманские настроения - я знаю, но они "не делают погоду". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 6:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alex,
Настоящая демократия - это способность большинства учесть мнение меньшинства. А считать, что правительство выражает мнение электората - это наивность.
Если же говорить о победе ХАМАСа на выборах в ПА, то это вообще к демократии никакого отношения не имеет. В Иудее и Самарии этот факт успещно проигнорирован. В секторе Газа, прийдя к власти, ХАМАС сначала расправился с оппозицией. Да и вообще, там менталитет у людей совсем другой, не такой, как в Европе.
Почитайте статью, на которую дал ссылку CONDOR.
Ничего, скоро европейцы это поймут. Если Вы живете не в России, а в одной из стран Западной Европы - скоро и Вы это поймете.
Что касается христианской проповеди, то в Израиле она не запрещена. Сюда ежегодно приезжают десятки проповедников. Если почитать их отчеты, может сложиться впечатление, что в Израиле живут одни христиане. Только почему-то их проповедь мало увлекает евреев. Сомневаюсь, что проблема в Христе. Может быть, в проповедниках?
Кстати, активная деятельность христианских организаций на большинстве "палестинских" территорий обеспечена тем фактом, что правительство Израиля гарантирует безопасность сотрудников этих организаций.
А вот в мусульманских странах эта проповедь чаще всего запрещена. Вы не пробовали проповедовать Христа, скажем в Иране? Очень рекомендую! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex88
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 337
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сам я в Иране не бывал и не пробовал говорить там о своей вере. Но вот мои близкие там бывали по роду работы. Очень тпело отзывались о персидской культуре, людях. Очень высокий уровень образования, особенно по сравнению с другими странами региона. Хотя допускаю, что проповедь на улицах там не разрешается.
Что касается Израиля, то рад, если ситуация там действительно меняется, а то мне друзья пишут, что испытаывают сложности именно с проповедью, с рассказами о своей вере. Причём такие недемократические нормы чуть ли не закреплены на уровне законодательства страны. Возможно, сейчас ситуация и поменялась.
По количеству прповедников из-за границы я бы не стал судить ни о чём ни в какой стране (иногда это просто PR). Тут важнее есть ли у местных людей возможность пропогандировать свою веру (христианство, иудаизм, ислам и т.д.) другим гражаднам? Рад, если сейчас с этим в Израиле наладилось и уже не запрещают обращать в христианство тех, кто считает себя атеистом, иудеем или мусульманином. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex88
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 337
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сабааба писал(а): | Alex,
Настоящая демократия - это способность большинства учесть мнение меньшинства. А считать, что правительство выражает мнение электората - это наивность.
|
То есть я наивен, если думаю, что в Израиле власть выражает мнение большинства граждан?
В любом случае думаю, что есть куда развиваться в смысле учёта мнения меньшинства. А то у нас любят иногда чтобы его не учитывать взять да и назвать все меньшинства либо бандитами, либо врагами народа, либо террористами |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Очень высокий уровень образования, особенно по сравнению с другими странами региона. |
Ну, это не так трудно!
Цитата: | Хотя допускаю, что проповедь на улицах там не разрешается. |
Ага...
Цитата: | друзья пишут, что испытаывают сложности именно с проповедью, с рассказами о своей вере. |
Не знаю Ваших друзей, поэтому не могу судить, в чем их проблема.
В Израиле немало христианских общин, которые проводят свои собрания, приглашают к себе неверующих, издают свои газеты и книги. Если они действуют в рамках закна, никто им не мешает.
Если же они навязываются, мешают людям жить так, как те хотят - это другое дело.
Есть и другие неприятные факторы. Например, некоторые общины религиозных иудеев настроены по отношению к евреям-христианам агрессивно. Бывает такое. Бывает, что христиане сами провоцируют такую агрессивность.
В целом евреи не очень привечают христиан. Увы, у них есть исторические основания так поступать.
Цитата: | Причём такие недемократические нормы чуть ли не закреплены на уровне законодательства страны. Возможно, сейчас ситуация и поменялась.
...
Рад, если сейчас с этим в Израиле наладилось и уже не запрещают обращать в христианство тех, кто считает себя атеистом, иудеем или мусульманином. |
Проповедь своей веры в Израиле не запрещена. Запрещено обращать в свою веру с помощью подарков, материального поощрения и денег. Запрещено обращать в свою веру несовершеннолетних. Запрещена проповедь в публичных местах без согласования с местной властью.
Наши государственные законы никому не препятствуют (и не препятствовали) исповедовать свою религию и пропагандировать ее ненасильственными методами среди взрослых людей. |
|
Вернуться к началу |
|
|
baptist.spb.ru Модератор
Зарегистрирован: 17.02.2007 Сообщения: 1225 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сабааба писал(а): | Запрещено обращать в свою веру несовершеннолетних.
[..]
Наши государственные законы никому не препятствуют (и не препятствовали) исповедовать свою религию и пропагандировать ее ненасильственными методами среди взрослых людей. |
А христианские Воскресные школы в Израиле в рамках закона? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | То есть я наивен, если думаю, что в Израиле власть выражает мнение большинства граждан? |
Ну зачем же передергивать? Я писал о том, что наивно думать, что правительство выражает мнение электората.
Электорат - это не большинство граждан.
Кроме того, правительство может давать предвыборные обещания, которые соответствуют мнению электората, а после избрания действовать совсем по-другому.
Цитата: | А то у нас любят иногда чтобы его не учитывать взять да и назвать все меньшинства либо бандитами, либо врагами народа, либо террористами |
Видимо, у вас любят.
У нас, в Израиле, граждане из числа арабского меньшинства (всего-то 21% населения) настолько уважаемы, что пользуются всеми льготами, не имея никаких обязательств. А если один из них вдруг зайдет в учебное заведение и будет палить по студентам из автомата, то Высший суд справедливости откажется признать его террористом и разрушить его дом, как это предусмотрено законом...
Или когда 90% жителей одного из районов Иерусалима возражает против того, чтобы педерасты и лезбиянки шли "Маршем гордости" через их район, тот же суд учитывает мнение педерастов и лезбиянок, посылает полицию прокладывать им путь.
Так что умению учитывать мнение меньшинства можно учиться именно в Израиле. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
А христианские Воскресные школы в Израиле в рамках закона? |
Не могу сказать точно, но вряд ли. Дело в том, что воскресенье в Израиле - рабочий и учебный день, так что в этот день дети должны быть в обычной школе. А с этим тут строго: родители обязаны обеспечивать регулярное посещение детьми учебных заведений. Но по субботам во многих христианских общинах есть специальные занятия для детей. Без проблем.
Вот христианские общеобразовательные школы в Израиле есть. И христианские детские сады. У меня есть знакомая, она христианка, преподает в христианской школе. Ее сын в этой школе учится, а ее дочь ходит в христианский детский сад.
Есть летние лагеря для детей из христианских семей.
Другое дело, когда христиане пытаются вовлечь в эту деятельность детей из иудейских семей. Это может быть проблемой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы знаете, Алексей, в Израиле довольно часто христиане противопоставляют себя обществу, заранее готовы к конфронтации. Поскольку они чаще всего не живут в мусульманских районах (их туда просто не пустят!), то на конфронтацию они настроены с евреями. И часто сами провоцируют конфликты, потому что не знают еврейских обычаев и порядков.
Я не раз разговаривал с местными баптистами, которые не стесняются об иудеях говорить "эти черные". Но при этом живут в еврейском государстве (это официальное название этого государства) и имеют возможность свободно исповедовать свою веру. Это большая проблема: довольно часто христиане не любят свой народ, а потом удивляются, что нрод не в восторге от них... Причем у выходцев из СССР эта проблема возникает чаще, чем у европейцев или американцев. По крайней мере, по моим наблюдениям.
Поймите, стоять в Шаббат у спуска к Стене и пытаться всучить идущим на молитву и с молитвы евреям христианские брошюрки - это не героизм. Это глупость. Причем глупость совершенно неуместная. |
|
Вернуться к началу |
|
|
baptist.spb.ru Модератор
Зарегистрирован: 17.02.2007 Сообщения: 1225 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сабааба, понятно. Спасибо.
Сабааба писал(а): | Вы знаете, Алексей, в Израиле довольно часто христиане противопоставляют себя обществу, заранее готовы к конфронтации.
[..]
Я не раз разговаривал с местными баптистами, которые не стесняются об иудеях говорить "эти черные". Но при этом живут в еврейском государстве |
Понимаю, о чем вы говорите. Печально, если это типично..
Похоже пора новую тему открывать типа "Христианство в Израиле".. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сабааба
Зарегистрирован: 06.01.2009 Сообщения: 69
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 9:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну что ж... Неплохая идея! |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Янв 14, 2009 9:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сабааба писал(а):
Цитата: | Или когда 90% жителей одного из районов Иерусалима возражает против того, чтобы педерасты и лезбиянки шли "Маршем гордости" через их район, тот же суд учитывает мнение педерастов и лезбиянок, посылает полицию прокладывать им путь. |
А вот это печально,здесь стоит более слушаться Бога,нежели человеков.
Братья,у меня такой вопрос об Израйле,т.к. в воскресной школе с подростками будем размышлять над темой "Признаки пришествия Иисуса Христа" Благодарю Бога,что на форуме поднялась тема о Израйле. Так вот следующий вопрос:-
" От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
(Матф.24:32-34)
Считаете ли Вы,что зто пророчество о современном Израйле и как бы Вы объяснили его? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|