|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вт Авг 25, 2009 11:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Никола пишет:-
Цитата: | Вы сравниваете не с Евангелием, а лишь со своей традицией прочтения последнего. Писание не существует вне предания (какого-либо) ибо никакой текст не существует вне нашей интерпретации. Поэтому отказ/разрыв с Апостольским преданием неизбежно влечет за собой создание своего собственного - человеческого (между прочим, осуждаемого Словом Божьим).
Вот поэтому учение баптистов не совпадает с тем, чему учили христиане во все века. Учение ваше новое - ни Апостолы ни их ученики ничего о нем не знали |
Лично у меня нет никакой традиции прочтения. Когда я пришла в Церковь,то мне дали Евангелие и сказали,чтобы читать Его и жить так как там написано. И Слово Божье говорит,что Дух СВятой научает,любящих Бога.
" Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)
И это Иоанн пишет всей Церкви,а не священнослужителямЭто помазание,которое пребывает в искренних христианах -Дух Святой.
" Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"
(1Кор.3:16)
Именно поэтому я осталась в этой Церкви,т.к.увидела,что в центре Слово Божье,а не человеческая интерпретация.
О каком Апостольском предании говорите Вы? Я понимаю,что это то что говорили Апостолы,а это записано в Новом Завете и именно этого предания мы и стараемся держаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Авг 26, 2009 1:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Кто у ЕХБ имеет полномочия сказать "угодно Святому Духу и нам..."(Деян. 15:2? А сама Библия, как показала история не в состоянии защитить себя от еретических искажений. И НЦСВ с небиблейским термином "единосущный" (что говорит о том, что его (СВ) авторы не видели иного способа защитить истину), - красноречивое тому свидетельство. |
Никола,а Вы как считаете,кто может так говорить "угодно Святому Духу и нам..." Это говорили Апостолы,руководимые Духом Святым,поэтому и мы принимаем как истину. Или Вы считаете,что предания Церкви и есть настоящая Истина..Всё таки Библия признана Православной Церковью как Слово Божье и все остальные предания должны сверяться с Писанием. И если они противоречат тому,что написано в Библии,то их нельзя принимать какие бы авторитетные люди не говорили это.
" Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."(Иоан.17:17)
История как раз показала,что Господь бодрствует над Своим Словом и все искажения вскрываются.Пройдя через такие испытания Слово Божье остаётся в Своей чистоте и всё как сказал Господь исполнится.
" Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось."(Иер.1:12) |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Сен 01, 2009 4:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У Николы характерные карикатурные представления о понятии "Предание" и "Сола скриптура" как в православии, так и в протестантизме. Реформаторы, да и современные баптисты, никогда не считали, что потребности в существовании какой-либо традиции понимания текста не существует. Но эта традиция не имеет ценности сама в себе. Она сама перепроверяема в ходе истории самой Библией и новыми находками в сфере библеистики. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вс Окт 18, 2009 11:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | У Николы характерные карикатурные представления о понятии "Предание" и "Сола скриптура" как в православии, так и в протестантизме. Реформаторы, да и современные баптисты, никогда не считали, что потребности в существовании какой-либо традиции понимания текста не существует. Но эта традиция не имеет ценности сама в себе. Она сама перепроверяема в ходе истории самой Библией и новыми находками в сфере библеистики. | Вы не оговорились, препроверяет именно сама Библия, а не представители той или иной традиции с помощью Библии? |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пн Окт 19, 2009 1:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | Вы не оговорились, препроверяет именно сама Библия, а не представители той или иной традиции с помощью Библии? |
Баба Дуня, ну Вы прям не равнодушны к моей скромной персоне... Кстати, Вы кто? Баба или Деда? Ник придумали, как будто деду не хватает тут некоего общения... Иногда пишите в м.р., а порой в ж.р. Есть некоторые сомения в Вашем гендере... Но это так... Между делом.
Ну, здесь Библия - понятие персонифицируемое. Может, отчепятка. Конечно, перепроверяют сами христиане. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Пн Окт 19, 2009 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Баба Дуня, ну Вы прям не равнодушны к моей скромной персоне...? Ник придумали, как будто деду не хватает тут некоего общения... | Ну вы такой яркий.
С гендером постараюсь больше не смущать.
дед Эпифаний писал(а): | Ну, здесь Библия - понятие персонифицируемое. Может, отчепятка. : | Не пОняла? Где это "здесь"? Правда у меня бывает тормоз с чувством юмора. дед Эпифаний писал(а): | Конечно, перепроверяют сами христиане. | А они что, "белый лист"? Без всяких традиций? Что значит "традиция не имеет ценности сама в себе"? Такими фразами походя не бросаются. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пн Окт 19, 2009 10:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Реформаторы, да и современные баптисты, никогда не считали, что потребности в существовании какой-либо традиции понимания текста не существует. |
Тут я понимаю, все ясно.
Баба Дуня писал(а): | дед Эпифаний писал(а): | Конечно, перепроверяют сами христиане. | А они что, "белый лист"? Без всяких традиций? Что значит "традиция не имеет ценности сама в себе"? Такими фразами походя не бросаются. |
Традиция не является вечной, неизменной, но подлежит перепроверки. Я бы назвал традицию рабочей гипотезой. Она обусловленна культурой, языкой, философией и временем. Слово Божье является ценным in se. Оно вечно и не изменяется. Слово Божье не может быть обсловленно. Напротив, Слово Божье, в той или иной степени, делает все другие культуры и традиции условными. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Вт Окт 20, 2009 9:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | дед Эпифаний писал(а): | Реформаторы, да и современные баптисты, никогда не считали, что потребности в существовании какой-либо традиции понимания текста не существует. |
Тут я понимаю, все ясно.
Баба Дуня писал(а): | дед Эпифаний писал(а): | Конечно, перепроверяют сами христиане. | А они что, "белый лист"? Без всяких традиций? Что значит "традиция не имеет ценности сама в себе"? Такими фразами походя не бросаются. |
Традиция не является вечной, неизменной, но подлежит перепроверки. | Слово "традиция", насколько я понимаю, означает "передача". Поэтому никакой перепроверки самого процесса передачи быть не может. Перепроверять же можно только то, что передаётся. В эту категорию попадает и само Писание. Поэтому ваше высказывание о перепроверке "традиции" выглядит несколько провокационно. Или вы считаете, что может перепроверяться всё, кроме Писания? Но и тогда мы оказываемся на весьма зыбкой почве. Вы же видите, до чего СИ допроверялись. Вот, например, высказывания Игнатия Антиохийского или Климента Римского вы как будете "перепроверять"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
мыслитель
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 208
|
Добавлено: Вт Окт 20, 2009 10:29 pm Заголовок сообщения: Re: Родословная Церкви |
|
|
annna писал(а): | Уважаемые форумчане!
Я на этом сайте новичок; возможно, на эту тему уже была дискуссия - дайте ссылку, пожалуйста.
Вопрос вот о чем: каким образом баптисты прослеживают свою историю от апостольской Церкви? |
Нет такого в баптистах Этой Церкви лет 150 -200 ну у жне две тысячи лет Чтобы вам тут негворили это будет ложь.
ещё анабатисты были до них них молокане, штундисты. Вот откуда пришли баптисты _________________ "Без любви всё ничто" |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 20, 2009 11:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | Слово "традиция", насколько я понимаю, означает "передача". Поэтому никакой перепроверки самого процесса передачи быть не может. |
Зачем же так радикально??? Например, слово "homoousios" никто из Апостолов не использовал. Из отцов тоже. Перед Никейским Собором это слово было в почете у гностиков и у Павла Самосатского, которого осудил собор в Антиохии. Как-то наивненько
Баба Дуня писал(а): | Или вы считаете, что может перепроверяться всё, кроме Писания? |
Ну да.
Баба Дуня писал(а): | Но и тогда мы оказываемся на весьма зыбкой почве. Вы же видите, до чего СИ допроверялись. |
Не вижу связи между отказом перепроверять Писание и СИ. Они отвергли и Писание (поскольку у них уже есть свой перевод) и предание. Если бы они имели Библию в почете, не создавая нового перевода, то можно было бы говорить, что Писание они не перепроверяют. Однако ж, перепроверяют и еще как (по крайней мере, их руководители).
Баба Дуня писал(а): | Вот, например, высказывания Игнатия Антиохийского или Климента Римского вы как будете "перепроверять"? |
Ну, известно дело как. Игнатий Антиохийский (кстати, в отличие от Климента) является первым богословом монархического епископата. Поскольку Писание этому не учит (МЕ) - я отвергаю монархический епископат как явление. Климент, кстати, тоже идею монархического епископата не поддерживает. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 20, 2009 11:18 pm Заголовок сообщения: Re: Родословная Церкви |
|
|
мыслитель писал(а): |
Нет такого в баптистах Этой Церкви лет 150 -200 ну у жне две тысячи лет Чтобы вам тут негворили это будет ложь.
ещё анабатисты были до них них молокане, штундисты. Вот откуда пришли баптисты |
Мыслитель,
Настоятельно рекомендую запомнить и отложить:
1) Косноязычие - это плохо. Читайте чаще книги. Хотя бы по богословию. Когда-нибудь Вы станете замечательным писателем (я в тебя верю, Малыш!), Вас будут приглашать на семинары, а Ваше имя будет увековечено в книгах по апологетике (т.б. православной "миссиологии", а может быть, на худой конец, в мартирологии - кому как...).
2) Ошибки - это плохо. И не только граматические. Исторические тоже. Баптистам уже аж 400 лет. Возникли они в Голландии в 1609 году. Не поленитесь узнать подробней. Проверьте хотя бы в Википедии, что ли... Никогда не слыхали про Джона Смита? (Не путать с агентом Смитом) . Если Вы хотите рассуждать о вещах неземных, освойте вещи поближе к нашей биосфере. И читатели к Вам обязательно потянутся.
3) Учение свет, а неученых - тьма. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Ср Окт 21, 2009 12:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): |
Баба Дуня писал(а): | Или вы считаете, что может перепроверяться всё, кроме Писания? |
Ну да. | А почему бы и Писание не перепроверить? Я вполне серьёзно.
дед Эпифаний писал(а): | Баба Дуня писал(а): | Но и тогда мы оказываемся на весьма зыбкой почве. Вы же видите, до чего СИ допроверялись. |
Не вижу связи между отказом перепроверять Писание и СИ. Они отвергли и Писание (поскольку у них уже есть свой перевод) и предание. Если бы они имели Библию в почете, не создавая нового перевода, то можно было бы говорить, что Писание они не перепроверяют. Однако ж, перепроверяют и еще как (по крайней мере, их руководители). | Так ведь любой перевод, любое прочтение - это интерпретация. Вон вы сколько привели дополнительных сведений, чтобы выяснить, что имел ввиду Христос, когда то или иное делал и говорил. Это же и есть перепроверка.
дед Эпифаний писал(а): | Баба Дуня писал(а): | Вот, например, высказывания Игнатия Антиохийского или Климента Римского вы как будете "перепроверять"? |
Ну, известно дело как. Игнатий Антиохийский (кстати, в отличие от Климента) является первым богословом монархического епископата. Поскольку Писание этому не учит (МЕ) - я отвергаю монархический епископат как явление. Климент, кстати, тоже идею монархического епископата не поддерживает. | Ну конечно, баптисты 17-го века лучше ученика апостола знают, какой должен быть епископат. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Ср Окт 21, 2009 12:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня писал(а): | А почему бы и Писание не перепроверить? Я вполне серьёзно. |
Изыйди от меня, сатана!
З.Ы. Я, типа, почти серьезно
А вообще, есть такое понятие как Solo Scriptura. Поэтому, ничего мы перепроверять не будем. Это догма.
Баба Дуня писал(а): | Так ведь любой перевод, любое прочтение - это интерпретация. |
Метко, метко... И да, и нет. На самом деле, NIV - является интерпретацией кальвинистов. Но это не совсем предание. Это скорее то явление, когда "предание" попадает и вчитывается в Писание. Т.е. предание в Писании. Так есть, кстати, и в случае Синодального текста, который, хоть и не в глобальном масштабе, но все же, имеет некоторые про-православные натяжки. Но это всего лишь недобросовестный перевод, а не предание. Писание (его качественный перевод) должно быть всегда выше Предания (как бы его не переводили).
Баба Дуня писал(а): | Ну конечно, баптисты 17-го века лучше ученика апостола знают, какой должен быть епископат. |
Natuerlich!
А вообще, Дуня, современный христианин имеет в своем распоряжении СТОЛЬКО литературы, сколько не снилось ни в одном сладком сне любого титулованного епископа-богослова древности
А какой должен быть епископат - это АЗЫ! Из НЗ видно (да и фактически из всех апостольских отцов, кроме Игнатия А.), что пастырь=епископ=старейшина/пресвитер. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Баба Дуня
Зарегистрирован: 13.10.2009 Сообщения: 314
|
Добавлено: Ср Окт 21, 2009 12:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Баба Дуня писал(а): | А почему бы и Писание не перепроверить? Я вполне серьёзно. |
Изыйди от меня, сатана!
З.Ы. Я, типа, почти серьезно
А вообще, есть такое понятие как Solo Scriptura. Поэтому, ничего мы перепроверять не будем. Это догма. | Главу и стих из Библии не укажите, где эта догма сформулирована?
дед Эпифаний писал(а): | Баба Дуня писал(а): | Ну конечно, баптисты 17-го века лучше ученика апостола знают, какой должен быть епископат. |
Natuerlich!
А вообще, Дуня, современный христианин имеет в своем распоряжении СТОЛЬКО литературы, сколько не снилось ни в одном сладком сне любого титулованного епископа-богослова древности
А какой должен быть епископат - это АЗЫ! Из НЗ видно (да и фактически из всех апостольских отцов, кроме Игнатия А.), что пастырь=епископ=старейшина/пресвитер. | Ту так ведь это было время, когда христиан было немного, да и апостолы были живы. Вот они и выполняли ту роль, которая потом частично была усвоена епископам. Епископы заменили христианам апостолов. Именно епископы (как ранее апостолы) явились началом, объединяющим разрозненные общины в единую церковь. Короче, как вы сами любите говорить - время другое было. Но никакого всеобщего апостольства в сфере управления цековью тогда не было. И НИКТО тогда не возмущался "монархическим епископатом". Пожалуй последнее является самым основательным аргументов в пользу трёхзвенной иерархии. Так было всегда (как минимум с середины 2-го века) и везде после смерти апостолов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Ср Окт 21, 2009 9:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Баба Дуня пишет:-
Цитата: | Главу и стих из Библии не укажите, где эта догма сформулирована? |
"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
(2Тим.3:15-16)
" И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
(2Пет.1:19) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|