[Newcomer]

Ученик писал:

[Ученик]

Newcomery:
По поводу первого вопроса ответ устраивает вполне, при условии того, что церковь не имеет власти равной Богу спасать людей. Это я спрашивал не ради праздного любопытства, а для уточнения предпосылок разговора. Второй вопрос из этой же категории: существует ли сейчас церковь(конфессия) с безупречной родословной?
По поводу Кальвина и кальвинизма говорят много, в том числе и о том, что есть существенная разница между учением самого Кальвина и учением кальвинизма, которое развили его ученики. Такая ситуация не редкость, поэтому всегда возникает путаница в терминологии и всегда приходится уточнять, что имеется в виду. В частности, реформаты пытаются отделить учение Кальвина от того самого кальвинизма, который проник во многие конфессии, как и арминианство. Поэтому и кальвинизм бывает разный и означает он не только учеников Кальвина, а так же и определенную позицию в вопросе спасения.

[Newcomer]

[Ученик]

Newcomery:
1. Юмор, конечно, вещь полезная. А если серьезно, то если вы настойчиво усматриваете противопоставление - да будет так! Несмотря на все связи головы с телом, у них абсолютно разное пространственное положение и функции, которые по определенным параметрам легко противопоставить. По поводу ссылки ваше толкование некорректно, так как речь идет о Петре, что в свою очередь вызывает отдельные вопросы. Даже наличие апостольской власти не делает его, да и церковь, равными Богу в вопросе спасения. Бог властен как создать церковь, так и сдвинуть ее светильник. Мф.3,9-10, Отк.2,5
Насчет того, что заставляет? Да ничего. Просто считаю неверными утверждения о некоторых полномочиях церкви, что напрямую относится к ее родословной. Если вы сможете аргументировать обратное - буду рад.
2. По исповеданию - баптист.
3. Они не согласны с обычным кальвинизмом. Если интересно подробнее, то с этим вопросом лучше к реформатам. Я и так завис на постороннем.
4. Как насчет второго вопроса по поводу церкви с безупречной родословной?

[Newcomer]

Ученику:

Вот сейчас мне понятно, почему Вы именно так сформулировали вопрос. Как баптист,Вы просто не могли по-другому. Ведь баптизм рассматривает спасение как одномоментное (!) принятие Божьего дара через молитву покаяния и веры. Вся последующая жизнь должна быть подтверждением уже полученного спасения. Для православного же это (т.е. первое обращение к Богу с покаянием и верой)- начало пути. Библейский призыв "в страхе и трепете совершайте свое спасение" как будто вовсе не обращен к баптистам. При таком понимании Церковь для получения спасения не обязательна. Отсюда и желание доказать, что Бог, а не Церковь спасает. Православное понимание иное (я писал об этом ранее), и поэтому для православного христианина так удивительна ваша постановка вопроса. Написали бы лучше: кто является источником спасения: Бог или Церковь. Сразу стало бы ясно.

По поводу ссылки: Кому даны ключи- Петру, как представителю Церкви, или всей Церкви в его лице- действительно другая тема, но факт некоего "делегирования полномочий" Творца Своему творению налицо, вот что я хотел подчеркнуть.


Вообще, существует Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь. Поясните, пожалуйста, что означает формулировка "церковь (конфессия) с безупречной родословной", чтобы я дал ответ, который будет Вами принят

Спаси Вас Господи

[Ученик]

Newcomery:
У меня возникает стойкое ощущение, что вы за баптистов определяете их вероучение в вопросе спасения. Вы, случайно, не бывший баптист? Даже если это так, то вы что-то неправильно поняли в этом вопросе, поэтому прошу вас не высказываться за баптистов, а лучше только за себя, пока вы действительно не усвоили учение о спасении баптистов.
И пожалуйста, поосторожнее с выводами о моих желаниях, вы все-таки не мой психоаналитик.
Относительно вопроса об источнике спасения или о том кто имеет власть спасать - не вижу существенной разницы. Если она есть, то покажите. Более того, хочется узнать, при каком понимании церковь для спасения обязательна? Ну и убедительные основания, конечно.
Про делегирование полномочий ничего против не имею, но это уже вопрос посредничества и к спасению он не имеет отношения.
По поводу второго вопроса уточняю: какое бы не было ваше представление о православной церкви как о единой, святой, соборной и апостольской, раскол 1054 года создал две ветви христианства. Или вы католиков за христиан не считаете? Обе они считают себя той самой единой, святой и далее по тексту. Ну, о единой теперь говорить трудно, хотя бы по другим пунктам можно ли объективно судить об их репутации, как сохранивших неповрежденное апостольское учение и практику? Причем речь не о Писании, а именно о современном их доктринальном богословии?

[Newcomer]

Ученику:

Чтобы не упустить чего-либо важного в пылу дискуссии, пожалуйста, укажите мне, в чем я неправильно понимаю учение спасение у баптистов. А затем мы сможем продолжить нашу дискуссию.

Спаси Вас Господи

[Ученик]

Newcomery:
Чтобы не растекаться байтом по посту, в качестве иллюстрации приведу ветхозаветный пример спасения Лота с семьей из Содома. Они вышли и спаслись из города, но надо было еще не оглядываясь забраться на гору. Нужны еще комментарии? Поэтому странно звучат ваши утверждения, что для баптистов не имеет значение повеление совершать спасение. Если для православного выход из города это начало пути, то для баптиста - конец что ли? Кто и когда вам такое говорил? Если вы не ищете провокации и скандала, то не упоминайте подобные утверждения в разговоре с баптистами. В лучшем случае - вас поправят, в худшем - осмеют и освистают. Кстати, слово совершайте буквально означает нарабатывайте или совершенствуйте, что хорошо поясняет процесс подтверждения полученного спасения.

[людмила]

Ученик пишет:

[Newcomer]

Ученику:

Вы-сознательно или несознательно- хотите меня запутать. Я не говорил, что для баптистов "выход из города"- это конец пути. Конечно же, это может означать начало пути следования за Богом. Вопрос в другом. Я говорил, что баптисты верят в то, что они получают спасение в начале этого пути. А затем, безусловно, нужно стремиться подтверждать (или удерживать) уже полученное спасение своей жизнью. Вы видите разницу? А вот уже потом, может ли человек это самое спасение потерять- на этот вопрос точки зрения у разных баптистов разные. Так Вы прямо ответьте, чтобы я понял: когда верующий, по учению баптистов, получает спасение? Не подтверждает, не удерживает, не утверждается в нем, а получает?

Надеюсь, что, если я не прав, Вы поправите меня, а не будете осмеивать и освистывать (я не знал, что баптисты так могут поступать при разговоре с другими)

Спаси Вас Господи

[Ученик]

Newcomery:
Во-первых, я снова попрошу быть поаккуратней с выводами о моих желаниях.
Во-вторых, я не буду ни освистывать, ни осмеивать вас, хотя вы даете много поводов для этого. Но, не могу ручаться за других, потому что есть разные люди в любых конфессиях, в православной в том числе.
В третьих, вы говорили, что для православного покаяние это начало пути. К чему была эта фраза, если не имелось ввиду обратное у баптистов? Фразу о совершении спасения не для баптистов тоже напоминать? После моего пояснения ваших заблуждений, у вас вновь возникают вопросы о спасении. Вообще-то я имею полное право не реагировать на эту очередную попытку уйти в оффтопик или посоветовать создать ветку о сотериологии. На худой конец, могу посоветовать почитать богословскую литературу, но из уважения к вам проведу ликбез, с условием, что этот пост на эту тему будет последним.
Итак, спасение имеет два этапа. Первый, (выход из Содома) оправдание, возрождение и усыновление, происходит в момент покаяния и принятия верой жертвы Иисуса за грехи Ин.5,10-13 Еф.2,4-10 Рим.5,1-2; 8,14-17. Наконец, почитайте толкования Феофана Затворника на послание к Римлянам, он там хорошо говорит по этому поводу. Значит ли это что мы достигли полноты спасения? Пока живы - нет. Фраза "получает спасение" означает принятие дара Божьего верой по его благодати и дает уверенность человеку в спасении, если он не потерял сыновьего статуса. А потерять можно только то, что уже имеешь.
Это уже второй этап (подьем на гору без оглядки) процесса совершения спасения до самой смерти. Если человек не живет в послушании, то для него каждый грех может стать последним. Если очень старается, но не может - Бог не требует сверх сил и статус сына не теряется Ин.2,1-2. В любом случае, последнее слово за Богом.
Все-таки пришлось комментировать иллюстрацию, хоть и времени жалко.

[людмила]

Уважаемый Ученик,Вы очень хорошо всё объяснили,но почему так свысока?
" Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."(1Пет.3:15)

[Ученик]

Не уверен точно, Людмила, может ошибаюсь, но очень сильно пахнет лукавством, судя по манере вести полемику.

[людмила]

А,возможно,таким образом хочет разобраться,только Бог видит сердце. Всё-таки если человек способен попросить прощения,когда неправ,то это о многом говорит. Мне по служению приходиться много встречаться с каверзными вопросами,но часто за ними скрываемое желание разобраться. И когда получают прямые ответы(ведь скрывать нечего),то успокаиваются и начинают слушать о Христе. А Newcomer видимо много лет в православии и баптисты всегда представлялись как страшные еретики.

[Ученик]

Возможно, вы правы, Людмила. Но! Хоть я не модератор, все же стоит придерживаться темы ветки, а то у меня пропадает всякая надежда выяснить истину по теме. А так же, для полемики, наверное, стоило бы лучше подготовиться по базовым вопросам. Тем более для апологии своей конфессии на форуме другой.