|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandros писал(а): | Для меня буквальное понимание или принятие слов Христа касается лишь только Причастия. Остальные Его сравнения я понимаю в переносном смысле. Ну я думаю, что было бы большой ошибкой толковать или поймать или всё буквально или не буквально. |
Александрос, это пока что еще в духе Портоса: Я дерусь, потому что дерусь. Если Вы зажглись богословской беседой, тогда, пожалуйста, аргументируйте по-богословски. Почему этот сегмент theologicus locus оказался в "лучшем состоянии"?
Alexandros писал(а): | Что касается Аристотелевской философии, то я не думаю что она была менее известна чем сейчас-ведь на 2 тыс. лет тогда ближе! |
Тогда нужно опять-таки доказать, что плотник из Иудеи мог в свободное от работы время почитывать учителя Александра Македонского, а рыбаки изучали на досуге греческий. Или хотя бы найти аристотелианство в той или иной логии, например, из Нагорной Проповеди. Итак, к барьеру! _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexandros
Зарегистрирован: 23.08.2007 Сообщения: 46 Откуда: Крснодарский край
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 5:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Но в этом вопросе, на мой взгляд важно не как мы понимаем: "символы или не символы", а как мы принимаем слова Христа! Вы вспомните эту ситуацию в Ев. от Иоанна Гл. 6: Христос говорит, что необходимо" есть Плоть и пить Кровь Сына Человеческого"! Как отреагировало множество учеников? -"Как Он может дать нам есть плоть Свою? Какие странные слова?" и т. д. И в результате отошли от Него. Итак вопрос: почему не отошли 12-ть? Хотя Христос их не держал! _________________ Божественное-всё истинно, гениально и просто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexandros
Зарегистрирован: 23.08.2007 Сообщения: 46 Откуда: Крснодарский край
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 5:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу прощения, у меня мобильный браузер и инет и почему -то получилось в тройном экземпляре. К тому же мало знаков помещается в сообщении. _________________ Божественное-всё истинно, гениально и просто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 6:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandros писал(а): | Но в этом вопросе, на мой взгляд важно не как мы понимаем: "символы или не символы", а как мы принимаем слова Христа! Вы вспомните эту ситуацию в Ев. от Иоанна Гл. 6: Христос говорит, что необходимо" есть Плоть и пить Кровь Сына Человеческого"! Как отреагировало множество учеников? -"Как Он может дать нам есть плоть Свою? Какие странные слова?" и т. д. И в результате отошли от Него. Итак вопрос: почему не отошли 12-ть? Хотя Христос их не держал! |
Окей. Можно поговорить и об этом отрывке. Но есть несколько замечаний.
Во-первых, заметьте, что в Евангелии Иоанна не сказанно нисколько о самой Вечери. Это ссылка на пролепсис. Иоанн как бы опережает вечерю, как это и в случае с днем Пятидесятницы. Иисус говорит: примите Духа, хотя актуальное принятие Духа произошло позже. Что ж это? Это всего лишь богословско-технический прием апостола, не такой уж и частый в Библии, но все-таки.
Во-вторых, подчеркнута исключительая важность "вкушания" Тела и Крови. Что это значит? Это значит, что если толковать слова Иисуса буквально, то в контексте самой шестой главы важность веры и личных отношений с Иисусом вообще-то выпадает.
Поэтому, я склонен толковать этот отрывок не в буквальном смысле, но в том, в каком предлагает Его сам Иисус: Он сравнивает себя с манной, т.е. с богоявлением, богодаянием. Это просто метафоры.
Иисус говорит с учениками после того, как они насытились. Что Он имеет в виду? Он упрекает их в том, что они думают больше о еде, а не о том, что приводит к жизни, т.е. не о Его учении. 29 стих является ключевым: нам нужно думать о делах Божьих. Вот и все. Далее нить метафор и символов - не больше! Вот смотрите:
ст. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. - ни слова ни о догматике, ни об учении, не об оправдании верой. Получается, голый сакраментализм. Если Вы с этим согласны, тогда у меня к Вам такой вопрос:
Что Вы думаете, Александрос, о принципе ex opere operato? _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexandros
Зарегистрирован: 23.08.2007 Сообщения: 46 Откуда: Крснодарский край
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 6:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо дед Епифаний!
Конечно доказательств о знании простыми людьми того времени Аристотелевской философии исходя из Нового Завета я вам предоставить не могу. Но это я думаю не столь важно. Гораздо важнее как мы сегодня, просвещенные богословием верующие люди можем с уважением воспринять мнение другого дав свой ответ в духе христианской любви, не унижая и не смущая своего собеседника. Я верю, что Христос пришёл объединить нас, показав пример. _________________ Божественное-всё истинно, гениально и просто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 6:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandros писал(а): | Да, весьма печально, что наше христианство на сегодняшний день засорено такими бузатёрами "Ариками" и иже с ними. Даже в этом форуме, разве их можно назвать искателями истины?!
"Арики"! Ваша буза легче пустоты, оставьте её себе, не засоряйте ею умы серьезных людей! |
Уж не себя ли вы, позвольте спросить, называете "серьезным человеком"? _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 7:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | А Вы на самом деле понимаете и принимаете буквально слава Христа, что Он есть Дверь, Хлеб, Дорога (из асфальта, наверное...) и пр. Или все-таки это метафоры, символы, иллюстрации? Именно ими богат язык Нового Завета. |
Я не помню, упоминал ли я в этой теме о стандартном ответе на этот аргумент. Дело в том, что когда Христос говорит "Я есмь хлеб/дверь", это не означает, что Он является прообразом хлеба или двери. Он действительно является и хлебом жизни, и дверью в вечную жизнь.
В определенном смысле это, конечно, является иллюстрацией. Но смысл иллюстрации заключается в объяснении духовной реальности, а не в создании некоего духовного переживания. В отличие, кстати, от пасхального агнца у евреев, который как-раз и нужен, чтобы люди психологически пережили ситуацию в которой когда-то оказались отцы. Поэтому, если сравнивать иллюстрации "Христа как двери" с "чашей как кровью", то надо будет признать, что смысл чаши не только в напоминании. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть.
Последний раз редактировалось: Arik (Пн Окт 01, 2007 7:30 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arik
Зарегистрирован: 18.04.2007 Сообщения: 502 Откуда: пофигист с чувством юмора
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 7:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дед Эпифаний писал(а): | Если бы современный католик или православный рассказали бы иудею-христианину первого века о своем понимании Евхаристии, этот древний человек прослушал бы их лектуру с долей любопытства и интереса. Однако бы он со всей вероятностью ничего бы не понял из этой толковни. Иисус, да и Его ученики, ничего не знали об Аристотеле и, соответственно, о его учении об акциденциях и субстанции. Апостолы также ничего не мыслили в мистическом понимании энергий как некой благодати. |
Я, конечно, не специалист по истории различных идеологий, но даже "невооруженным" взглядом видно, что мироощущение людей не статично и колеблется во времени. Иногда в моде трезвый и рационалистичный взгляд на вещи, а иногда людям хочется чувств и мистики. Все-таки век Просвещения сменился эпохой Романтизма, через какое-то время в моду вошел модернизм, а теперь и он, как известно, отступил в угоду философии постмодернизма (ох, заезженное слово...) Подобное колебания, как вам, хорошо известно, можно наблюдать практически везде, от моды и дизайна интерьера, до поэзии и архитектуры.
Не претендуя на глубокий анализ, все же позволю заметить, что исходить из того, что у апостолов и вообще современников Христа был рациональный подход к толкованию символов, просто нельзя. Тут нужны очень и очень серьезные доказательства. Тот же Аристотель навряд ли создал свое учение из ничего; нельзя сбрасывать со счета те предпосылки, которые создавали ему веяния его времени.
Лично мне, представляя учеников Христа, сложно поверить в то, что они, услышав слова Христа(-Чудотворца!) "сие есть кровь Моя", холодным умом тут же отбросили мысль о какой бы то ни было мистичности происходящего и поняли, что речь идет лишь об обряде воспоминания. _________________ В останкинской игле - кащеева смерть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брат2
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 625 Откуда: СПб
|
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 10:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?
И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить?
Спасибо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandros писал(а): | Спасибо дед Епифаний!
Конечно доказательств о знании простыми людьми того времени Аристотелевской философии исходя из Нового Завета я вам предоставить не могу. |
Ну что ж поделать.
Alexandros писал(а): | Но это я думаю не столь важно. |
Для некоторых важно
Alexandros писал(а): | Гораздо важнее как мы сегодня, просвещенные богословием верующие люди можем с уважением воспринять мнение другого дав свой ответ в духе христианской любви, не унижая и не смущая своего собеседника. Я верю, что Христос пришёл объединить нас, показав пример. |
Я не спорю. Но тут в силу вступает, заметно, принцип "лежащего не бьют". Александрос, ведь это форум... _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 12:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Arik писал(а): | Он действительно является и хлебом жизни, и дверью в вечную жизнь.
|
Я подозреваю, что Вы меня не поняли. Я говорил о другом: Иисус не является какой-либо "мистической дверью" так, как Он является мистическим хлебом, который превращается в Тело и наоборот. Я полагаю, что нужно больше поговорить о энергетическо-информационном понимании самих метафор, о чем, если я не ошибаюсь, говорит пространно Эдмунд Гуссерль и Поль Рикёр.
Arik писал(а): | В определенном смысле это, конечно, является иллюстрацией. Но смысл иллюстрации заключается в объяснении духовной реальности, а не в создании некоего духовного переживания. В отличие, кстати, от пасхального агнца у евреев, который как-раз и нужен, чтобы люди психологически пережили ситуацию в которой когда-то оказались отцы. |
Оно и понятно.
Arik писал(а): | Не претендуя на глубокий анализ, все же позволю заметить, что исходить из того, что у апостолов и вообще современников Христа был рациональный подход к толкованию символов, просто нельзя. Тут нужны очень и очень серьезные доказательства. |
Опять же, в свете сказанного выше, это нисколько не противоречит моим исходным рассуждениям.
Arik писал(а): | Лично мне, представляя учеников Христа, сложно поверить в то, что они, услышав слова Христа(-Чудотворца!) "сие есть кровь Моя", холодным умом тут же отбросили мысль о какой бы то ни было мистичности происходящего и поняли, что речь идет лишь об обряде воспоминания. |
Гм, я нисколько не упоминал и не обсуждал баптистское понимание Евхаристии. Это намного труднее, нежели отвлеченого говорить только лишь об академическом аспекте предмета.
Я лишь хотел сказать, что апостолы ничего не соображали о таких понятиях как субстанция и акциденции. Не так ли? _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 12:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Брат2 писал(а): | Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?
И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить? |
Я так полагаю, что Александрос ответит. Может быть он догадается в поисковой системе посмотреть. Интернет счас все упрощает _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexandros
Зарегистрирован: 23.08.2007 Сообщения: 46 Откуда: Крснодарский край
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 1:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[color=red]Дед Епифаний писал(а):Но тут в силу вступает, заметно, принцип "лежащего не бьют". [/color]
Похоже, что у вас неудавшаяся карьера боксёра?!
[color=red]Александрос, ведь это форум... [/color]
А я было подумал- ринг!!!
Вы знаете, в ваших словах чувствуется издёвка, поэтому я не только не хочу вам больше отвечать, но и за одним столом в вечности с вами бы не сел. Вы не благородный собеседник, не говоря уже христианин, пользуетесь неосведомлённостью и издеваетесь!!
И все ваши "супербогословские" умозаключения не стоят ничего, если они сказаны не в духе христианской любви! _________________ Божественное-всё истинно, гениально и просто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 1:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandros писал(а): | А я было подумал- ринг!!! |
Кстати, у нас недавно в Всеволожске проходил Библейский Ринг. Вы могли бы тоже поучаствовать
Alexandros писал(а): | Вы знаете, в ваших словах чувствуется издёвка, поэтому я не только не хочу вам больше отвечать, но и за одним столом в вечности с вами бы не сел. |
Вы путаете издевку с иронией. А насчет вечности: это уже какие-то истерические конвульсии. Поскольку Вы спорите с модератором, я не стану пользоваться властью "решать и связывать". Но никак не ожидал подобного ригоризма.
Alexandros писал(а): | Вы не благородный собеседник, не говоря уже христианин, пользуетесь неосведомлённостью и издеваетесь!!
|
Ну, тут, Александрос, играет прежде всего субъективная оценка, нежели холодная рассудительность. Ну, не знаете Вы тех или иных вещей, ну так бы и сказали. Вы же начали потирать руки, когда затравилась "богословская беседа". Вы получили то, к чему стремились: компетентного собеседника, хотя и неблагодарного, с кем бы Вы вовсе не разделили новую трапезу небесного пира... Ну не со мной, так другие баптисты, не менее горячие, там точно будут. И харизматы тоже
Alexandros писал(а): | И все ваши "супербогословские" умозаключения не стоят ничего, если они сказаны не в духе христианской любви! |
Ну что ж Вы, я Вас даже очень сильно люблю. Надеюсь, под любовью Вы отнюдь не представляете сопливые, щенячье восторженные радости. То, что я с Вами до сих пор общаюсь, надеясь вразумить по-братски, есть самое очевидное доказательство моей любви. Как и других участников.
Ваш,
дед Э. _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды... |
|
Вернуться к началу |
|
|
дед Эпифаний
Зарегистрирован: 27.02.2007 Сообщения: 463 Откуда: Санкт Петербург
|
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Брат2 писал(а): | Позвольте спросить: что за принцип ex opere operato?
|
Согласно католическому богословию (началось с Августина и его спора с донатистами) эта фраза, как теологическое понятие, означает действующий по факту самого действия.
Донатисты считали, что те епископы, которые отпали от веры во время гонений или отошли от церкви в силу соделанного греха, теряют благодать, а раз так, все таинства, которые они совершали или совершают НЕ действительны. Поэтому, таинства только благочестивых епископов и священников являются действительными, валидными.
В споре с раскольниками Августин утверждал, что таинство, другими словами, благодать таинства действует через Причастие и другие таинства в силу самого акта. Священник тут не при чем. Ни его характер, ни его благочестивость не влияют на само священнодействие.
Соответственно, я спросил у участника под ником Александрос, верит ли он в этот принцип, который так характерен для римо-католического богословия. Ведь Иисус в шестой главе Иоанна нисколько не говорит о вере. Т.е. толкуемый отрывок чисто в сакраментальном значении приводит именно к принципу экс опере операто...
Но факт в том, что православные, устраивая отповеди католическим каноникам, сами придерживаются крипто-сакраментальных положений самих католиков. Просто они этого афишировать не хотят. Мысль высказанная - дура есть, как сказал поэт...
Брат2 писал(а): | И ещё: что такое пролепсис? Интуитивно понимаю, но можно ли объяснить? Спасибо. |
Пролепсис, prolambanein (греч.) "предвкушать". Это фигура речи, которая указывает на событие, которое в настоящий момент только ожидается, предвкушается.
Например, случай с излиянием Духа. Иисус предстает пред учениками и выдыхает воздух, говоря: Примите Духа. Это пролепсис, поскольку фактическое излияние происходит в повествовании Луки.
Пролепсис можно приметить в разговоре о людях, которые должны скоро уехать. Так их называют "отъезжающими". _________________ Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Последний раз редактировалось: дед Эпифаний (Вт Окт 02, 2007 2:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|