Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Эвтаназия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Дошли... Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
Дошли... Вы сами-то подумаете, что вы пишете?! Как вы, человек, так цинично можете судить о том кому когда пора на тот свет????
Напротив, сестры милосердия (в т.ч. и из моей церкви) как раз и стремятся в отделение сестринского ухода, где точно такие "бабушки 85-ти лет", брошенные родственниками, заживо умирают со страшными пролежнями. А местные медсестры, Арик, рассуждают точно как вы.


Алексей, прежде чем я вообще смогу вам что-то ответить, мне хотелось бы донести до вас, насколько слабо вы понимаете то, о чем рассуждаете. Я мог бы найти с десяток утверждений, где вы, из-за своего совершенного незнания дела, противоречите сами себе. Правда, для адекватного восприятия информации нужно уметь признать свою некомпетентность, а до этого вам, кажется, как пешком до луны. Поэтому, может быть, вы лучше оставите обсуждение этой проблемы медикам?
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дамьян К.



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 185
Откуда: Ой, вы точно хотите знать?????

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Дошли... Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Правда, для адекватного восприятия информации нужно уметь признать свою некомпетентность, а до этого вам, кажется, как пешком до луны.


Я не буду вступать в такую серьезную дискуссию, я, естественно, некомпетентен и я "невежда" в этом вопросе, но, если я правильно понимаю, кто такой Алексей в жизни (а я наверно правильно понимаю, кто скрывается за этим ником), то, на вашем месте, Арик, не стал бы говорить в таком тоне с этим отличным братом. Просто оскорбляя его вы ставите себя в неловкое положение...
_________________
"сжигать в пепел, а потом и пепел сжигать" Р. Бредбери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат2 писал(а):

Конечно, вы не у меня спрашиваете, но насчёт бабушки - надо реанимировать, если это в ваших руках. Чтобы исполнить всякую правду хотябы. Хотя вам виднее, как медику, что это бесполезно.

Насильно кашу в рот пихать не надо, если человек не хочет. Но поговорить, если есть возможность, неплохо, да?


Помню, присутствовал я как-то на дискуссии между старенькой женщиной-врачем-профессором и одним скандально известным профессором философии. Дискуссия была примерно на эту же тему; философ пытался доказать, что неоказание помощи равносильно убийству, а, значит, эвтаназии. Его аргумент заключался в том, что т.к. "пассивное убийство" применялось всеми врачами, во все времена, без исключений, то логично было бы разрешить и эвтаназию, "активное убийство", если это "служит благим целям".

В перерыве, я подошел к женщине-профессору и изложил ей свой аргумент в поддержку ее позиции. Он заключался в том, что есть определенный "естественный ход жизни", который, сам по себе, не является плохим или порочным. Болезни и, в конце концов, смерть - это естественная часть нашего земного существования. В то время, как медицина - неестественна, вторична. Вмешиваясь в естественных ход событий, нарушая многие физиологические процессы, повреждая живые ткани, совершая насилие над телом, травя его ядами, причиняя человескому существу страдания, мы оправдываем это только одним - продлением самого ценного, что у нас есть: жизни. Но когда мы бессильны, когда нарушение естественного хода вещей и увеличение страданий не имеют существенного эффекта, нам время вспомнить: "Мы тут - только гости". Мы должны отступить, дав роль естественным хозяевам жизни - физиологическим процессам старения и, в конце концов, смерти. Смерть - это не поражение медицины, а возвращение хозяина. Медицина и смерть - не обязательно враги, иногда они могут быть и сотрудниками.

Я знаю, что для людей непосвященных это все может звучать неубедительно, но тот, кто привык видеть, как люди уходят, поймет, о чем я говорю. Та женщина-профессор глубоко задумалась и сказала, что теперь всегда будет использовать мой аргумент, выступая на эту тему.

ЗЫ: Очень часто старые люди перестают есть потому, что на каком-то интуитивном уровне ощущают: мой час пришел. Мучить их, запихивая кашу в рот, имхо - преступление.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.


Последний раз редактировалось: Arik (Пт Май 04, 2007 9:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Дошли... Ответить с цитатой

Дамьян К. писал(а):
Я не буду вступать в такую серьезную дискуссию, я, естественно, некомпетентен и я "невежда" в этом вопросе, но, если я правильно понимаю, кто такой Алексей в жизни (а я наверно правильно понимаю, кто скрывается за этим ником), то, на вашем месте, Арик, не стал бы говорить в таком тоне с этим отличным братом. Просто оскорбляя его вы ставите себя в неловкое положение...


Я вполне допускаю, что Алексей умный и уважаемый человек. Тем не менее, это не отменяет того факта, что он начал делать очень громкие заявления в теме, в которой, очевидно, практически ничего не понимает. Прочитайте его последний пост, адресованный мне - и мой тон не покажется вам таким уж странным.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дамьян К.



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 185
Откуда: Ой, вы точно хотите знать?????

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я прочитал его последний пост к вам - про бабушек. И двумя руками ЗА. На мой чисто сторонний взгляд если оценить спор именно вас и Алексея - то это спор врача и христианина. Похоже, что профессия ваша наложила отпечаток и на религию (не обижайтесь - я говорю просто, что кажется со стороны, если оценить ваши посты). А Алексей говорит о христианской нравственности - и я не могу найти те самый "10 васказываний, где он себе противоречит". Если вам дана Богом такая работа, как врач и на вас Им возложена миссия спасать, то не стоит переоценивать своей значимости. Вы призваны спасать всех, а не рассуждать, кому пора, а кто еще может задержаться...
таков мой, "невеждин" взгляд на вещи.
_________________
"сжигать в пепел, а потом и пепел сжигать" Р. Бредбери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дамьян К. писал(а):
и я не могу найти те самый "10 васказываний, где он себе противоречит".


Потому и не можете, что мой вопрос про бабушек был задан медикам. И Алексей его точно так же не понял. Вам, например, сложно себе представить, что значит пять инсультов, плюс дементность. Мой взгляд на эту проблему, поймите, разделяют не только неверующие врачи, но и вообще ВСЕ врачи. Это - не предмет спора и никогда не было предметом спора. С таким же успехом можно рассуждать об этической несостоятельности электричества. Это, кстати, понимают не только врачи, но и любой человек, кто хоть немного над этим задумывался, в том числе Ю.Сипко. Так что не торопитесь насчет "спора врача и христианина". Это спор между человеком, не понимающим, что тут вообще обсуждать и человеком, желающим высказаться.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Очень часто старые люди перестают есть потому, что на каком-то интуитивном уровне ощущают: мой час пришел. Мучить их, запихивая кашу в рот, имхо - преступление.


Хорошо, когда они это понимают, ведь каждый человек имеет право умереть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дамьян К.



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 185
Откуда: Ой, вы точно хотите знать?????

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я и не говорил, что понимаю суть проблемы и 5 инсультов для меня ничего не говорит, хотя я и знаю, что такое инсульт - у моей бабушки был... Просто мне вот так показалось...
Человек не имеет права умереть, уважаемый Брат2 - это у Бога есть право забрать его жизнь. Попробуйте с этой точки зрения посмотреть на проблему...
_________________
"сжигать в пепел, а потом и пепел сжигать" Р. Бредбери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Таня



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 197
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал
Знаете, случалось и мне реанимировать безнадежных пациентов... Но, скажите по совести, если у вас в отделении будет бабушка 85-ти лет, пережившая три инсульта и пять инфарктов, имеющая многолетнюю историю сердечной недостаточности, ничего уже не соображающая - вы будете ее реанимировать, случись у нее остановка сердца? Или, если она откажется есть, будете ей кашу в рот насильно пихать?

Отвечаю! Если такая бабушка лежит в реанимации или интенсивной терапии, то ОБЯЗАТЕЛЬНО будем реанимировать! Shocked Для этого она там и наблюдается. Если же такая неожиданность случится в обычной палате и к тому времени пока позовут на помощь персонал уже будут признаки биологической смерти - то, конечно же, нет. Время ушло!
А про "отпечаток" профессии на человека и даже его религиозные взгляды могу сказать, что есть такое понятие "эмоциональное выгорание". Похоже Arik уже выгорает, т.к. зная о влиянии своей профессии не предпринимает ничего, чтобы этого не происходило. Печально!!!! Я ведь тоже плохо реагирую на чужую боль (да и нельзя - нужно помощь оказывать), но каменеть душе не позволю никому и ничему!!! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2007 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таня писал(а):

Отвечаю! Если такая бабушка лежит в реанимации или интенсивной терапии, то ОБЯЗАТЕЛЬНО будем реанимировать! Shocked Для этого она там и наблюдается. Если же такая неожиданность случится в обычной палате и к тому времени пока позовут на помощь персонал уже будут признаки биологической смерти - то, конечно же, нет. Время ушло!


Вы соображаете, что говорите? У вас что, в интенсивную терапию таких пациентов кладут? Может быть, у вас в интенсивной терапии бесконечное количество мест? Вы видели когда-нибудь пациента, пережившего пять инсультов, плюс все остальные признаки, о которых я говорил - понимаете, о чем речь идет? Гиперболы не уловили? Вы, как врач, положите пациента в интенсивную терапию, чтобы продлить его жизнь на один день? Даже если знаете, что это место скорее всего понадобится более жизнеспособному пациенту? Только честно. Другой пациент умрет из-за ваших заскоков, и вы мне будете говорить об "эмоциональном выгорании"?

Да, вы знаете, что такой хоспис? Специально для вас нашел цитату с сайта Ленинградского Областного Онкологического Диспансера: "Нельзя торопить смерть и нельзя тормозить смерть. Каждый человек живет свою жизнь. Время еe не знает никто. Мы лишь попутчики на этом этапе жизни пациента." По-вашему, работники хосписов, в том числе и христианских, тоже подвержены эмоциональному выгоранию?

И еще. Вы когда-нибудь были в больнице в развивающейся стране? Видели залы во сто-двести пациентов, когда на койке лежат по нескольку человек - и им не хватает места, так, что добрая половина больных лежит вообще на полу. Кругом - грязь, нищета... И сознание того, что эта больница - еще одна из самых лучших в этой стране! В такой ситуации невозможно избежать мысли о том, что ЗДЕСЬ нужны ресурсы, здесь... Мне странно читать высокопарные слова о том, что вы "не позволите каменеть душе", и в то же время видеть, как легкомысленно ("я ведь тоже реагирую на чужую больно, но...") вы обходите сложные этические вопросы. Не это ли - настоящая окаменелость души?

ЗЫ: Вы что, хотите сказать, что вы не будете реанимировать пациента, если асистолия наступит в обычном отделении? У вас что, нет для этого специальной команды быстрого реагирования?
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 1:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хмм... перечитал свой пост... погорячился, наверное... Таня, я совсем не хочу вас обижать. И вы, наверное, лучше меня знаете, что таких пациентов не кладут в интенсивную терапию...
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Таня



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 197
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж!!! Я в шоке от вашего напора! Shocked
На счет мест в реанимации спорить не буду, они есть не всегда. По поводу команды быстрого реагирования - это что-то из раздела фантастики! У нас - это люди из отделения реанимации и интенсивной терапии, которые не сидят просто так и не ждут вызова, они работают! Если произошла остановка сердца в отделении на 10 этаже, то через сколько минут они туда доберутся со своего 2-го? Если остановка сердца произошла в присутствии медперсонала, то все делаем. Знавала я одного кардиологического пациента после нескольких инфарктов, которому несколько раз "заводили" сердце. Понятно, что может не получиться, но видя его благодарные глаза врачи не могут этого не делать! Хотя каждая следующая остановка может быть последней. Sad
В хосписе я была и не просто была, проводила там одно исследование. Много общалась с тамошними пациентами. Конечно, их уже не спасти, и умирают они не просто от остановки сердца - это всем понятно. А работники там прежде всего подвержены "выгоранию", это обеспечено тем, кто там работает длительное время. Насколько я знаю, за рубежом в таких (и ряде других) учреждениях можно работать только 5 лет (или что-то около того, могу ошибиться), после этого специализацию надо менять - медицина ведь такая необьятная.

Вообще, разговор об эвтаназии плавно перешел в какие-то непонятные прения!!! Rolling Eyes Этот вопрос касается как раз тех пациентов, которые обречены, и медицина им не в силах помочь! К сожалению!!! Это даже не тот вопрос, когда родные не могут ухаживать или не хотят, это почти, как сытый - голодного... Эвтаназия, по моему, должна рассматриваться как желание только самого больного. Я могу понять причину возникновения такого желания - нет ничего хуже ждать своего конца, жизнь перестает быть жизнью - это только ожидание смерти!
Я помню пациентку из хосписа, которая лежит там уже 13 лет!!! Вы можете себе представить! Но там она из-за того, что её семья живет в одной комнате в коммунальной квартире, а ей нужен серьезный уход и процедуры в условиях стационара. На её глазах за эти годы умерло столько пациентов!!! Ничего кроме смерти она не видит! Но она ХОЧЕТ ЖИТЬ! Её навещают дети, внуки, знакомые, она много читает, начала писать мемуары!
Желание человека расстаться с жизнью должно быть УБИТО - вниманием, заботой, уходом, хорошим обезболиванием - максимальным уменьшением страданий! И не надо спрашивать: "А не хотители Вы, дорогой, уйти из жизни, подумайте на досуге!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таня писал(а):

1) На счет мест в реанимации спорить не буду, они есть не всегда. По поводу команды быстрого реагирования - это что-то из раздела фантастики! У нас - это люди из отделения реанимации и интенсивной терапии, которые не сидят просто так и не ждут вызова, они работают! Если произошла остановка сердца в отделении на 10 этаже, то через сколько минут они туда доберутся со своего 2-го? Если остановка сердца произошла в присутствии медперсонала, то все делаем. Знавала я одного кардиологического пациента после нескольких инфарктов, которому несколько раз "заводили" сердце.

2) В хосписе я была и не просто была, проводила там одно исследование. Много общалась с тамошними пациентами. Конечно, их уже не спасти, и умирают они не просто от остановки сердца - это всем понятно. А работники там прежде всего подвержены "выгоранию"


1) Очень сложно провести критерии, когда пациенту нужно оказывать помощь, а когда нет. Я бы, конечно, не взялся это решать, но большинство старых опытных врачей чувствуют такие вещи интуитивно. И, понятно, что "несколько инфарктов" - не критерий; инфаркт - понятие относительное; иному вставят стент - и он становится здоровее чем до инфаркта.

Я примерно понял вашу ситуацию и, скорее всего, на вашем месте поступал бы так же. Разница в том, что когда есть команда быстрого реагирования, можно быстро помочь любому пациенту, в любом отделении. В такой ситуации вопрос о том, когда ее вызывать, а когда - нет, актуализируется сам собой. И проблема тут, конечно, лежит не только в плоскости "стоит-не стоит", а еще и в том, что команда эта - одна и не резиновая. В случаях, когда реанимация, очевидно, ничего не изменит, решение не оказывать помощь принимается консилиумом врачей и это обязательно сделать заранее. Если решения принято не было, реанимация должна быть проведена - и проводится - как бы пациент не был безнадежен. Поэтому, когда нет возможности помочь всем, а кому можно - решает случай, никакого решения не может быть принято заранее, помощь должна быть оказана любому; в критический момент, понятно, подобные решения принимать нельзя.

Если перенести наш опыт на вашу реальность, думаю, окажется, что у вас придерживаются того же мнения. Никто, например, у вас не станет делать аорто-коронарного шунтирования пациенту, находящемуся на терминальной стадии рака легких, хотя такая операция и продлит ему жизнь. И дело тут, конечно, не в эмоциональном выгорании кардио-хирурга, а в медицинской этике. И никто, по тем же самым причинам, вышеописанную бабулю не положет в интенсивную терапию.

2) Я знаю медиков-христиан из Самары, которые сами организовали первый самарский хоспис, христианский. Эти люди, христиане, выбрали такой вид деятельности из чувства сострадания к тем, кто мучается больше всего. Назвать их "эмоционально выгоревшими" у меня язык не повернется. Это я к тому, что идея "дать человеку достойно умереть" является вполне созвучной христианству.

Кстати, если вы ездите на конференции медиков-христиан, вы, скорее всего, тоже знаете этих людей. В этом году, в августе, конференция будет проходить в Тольятти. Если вы туда поедете, можете пообщаться с ними сами.

Насчет западных хосписов - не знаю, но в гериатрических отделениях на западе, где тоже много умирают, никаких ограничений того, сколько ты можешь там работать - нет.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Верящий в любовь



Зарегистрирован: 21.04.2007
Сообщения: 386

СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

удалено

Последний раз редактировалось: Верящий в любовь (Чт Июл 10, 2014 1:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верящий в любовь писал(а):
Да таких как Арик, нельзя к медицине и близко подпускать, это ее позор. Он все делает исходя из своих и корпоративных эгоистическо-прагматических соображений, а это недопустимо для медика, который должен прежде всего руководствоваться искренним сочувствием к пациентам!


Расскажите, в чем заключаются мои корпоративные эгоистическо-прагматические соображения? Мне, правда, интересно стало.

Кстати, я все еще жду, когда же вы ответите на мой вопрос. Хотя, возможно, вы неглупый человек, поняли, куда ветер дует и решили заранее перевести все стрелки на меня. Люблю изворотливых людей.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.


Последний раз редактировалось: Arik (Сб Май 05, 2007 6:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Моя жизнь во Христе Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования