|
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Фев 24, 2012 2:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | Я так понимаю, что Вы радуетесь, потому что мнение Патриарха Православной Церкви для вас является ценным, верно? Вы радуетесь, что есть надежда, что вы не отделены от Церкви, и что можно спокойно и дальше придерживаться баптистских догматов и практики?
|
Не только нынешний Патриарх РПЦ называет баптистов братьями во Христе.
А также и Патриарх Московский и всея Руси Алексий II относился к баптистам как к братьям во Христе
http://www.patriarchia.ru/db/text/423978.html
Цитата: | В Патриаршей резиденции Свято-Данилова монастыря состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II с генеральным секретарем Всемирного баптистского альянса
Патриарх отметил, что контакты между православными и баптистами в нашей стране успешно развиваются
«У нас есть все основания думать, что баптисты в большинстве своем разделяют нашу озабоченность современным состоянием христианских сообществ в мире, и мы могли бы вместе противостоять пагубным антибиблейским тенденциям», — сказал Предстоятель Русской Церкви. |
А совместное противостояние антибиблейским тенденциям возможно только с христианами, с братьями во Христе.
И если Вы считаете, что из вежливости можно называть баптистов братьями во Христе, а про себя считать их еретиками, то тогда Вы обвиняете Патриархов Православной Церкви в лукавстве, а это грех. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Фев 24, 2012 2:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кроме того ересью в христианстве является отступление от учения Апостолов, а не от учения Православной Церкви.
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:8стих)
Православные также были названы еретиками при расколе христианской церкви в 1054 году и отлучены от Церкви.
Поэтому ересь проверяется не по учениям Церкви. а по Слову Божьему.
Вот по Слову Божьему и покажите, если сможете отступление баптистов от истины.
" Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."(Иоан.17:17)
Евангельские христиане - баптисты вернулись именно к учению Иисуса Христа и Апостолов, к вере Евангельской.
" Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую"(Фил.1:27) |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Фев 24, 2012 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АRтём писал(а): | людмила писал(а): | Кроме того ересью в христианстве является отступление от учения Апостолов, а не от учения Православной Церкви. |
Учение Апостолов и учение Православной Церкви одно единое и неразрывное целое.
. |
Однако Словом Божиим признана только Библия и это утверждено и Православной Церковью и всеми христианскими конфессиями.
А так Католическая Церковь претендует, что их учение неразрывное целое с учением Апостолов, а Православная Церковь претендует, что их учение неразрывное целое с учением Апостолов и при этом учение Православной и Католической Церквей отличаются друг от друга.
Вот такая история получается и только Слово Божье неизменно, т.к. является Истиной и по Нему проверяются все остальные учения.
Цитата: | Вы правильно сказали - это раскол. И католили - раскольники. |
Вы говорите с точки зрения православного, а католики считают иначе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Пт Фев 24, 2012 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Внимательно прочитала эту красиво придуманную сказку.
И где же здесь показано по Слову Божьему? Здесь только личные мечты писателя и ни одного стиха из Писания.
По поводу этой статьи уже шёл разговор в другой ветке форума и никаких объяснений не получено от православных, поэтому повторяю.
Вот что пишет священник о Библии.
Цитата: | -Неужели вы никогда не слыхали о таком понятии ,как "авторское право"? Вот я и прошу вас доказать,что вы имеете какое-то отношение к Библии.Ведь она же не с неба свалилась.Ее написали православные христиане,будучи вдохновлены Духом Святым.Ее канон собрала Православная Церковь, отобрав то, что соответствовало Преданию Бога в Ней живущего,и отбросив то,что ему противоречило. вы и претендуете на чужую собственность
|
Ни много ни мало, а священник сообщает, что православные написали Библию
Т.е. Моисей, пророки и Апостолы оказывается по учению Даниила Сысоева являются православными, а видимо они этого не знали и поэтому нигде об этом не сообщили в Писании.
Да и Слово Божье является собственностью не Православной Церкви(как утверждает священник), а собственностью Самого Бога и должно быть распространено по всей вселенной.
" И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец."
(Матф.24:14)
Церковь же только исполнила, что повелел Господь и под Его руководством при научении Духа Святого собирался канон.
И Господь научает так говорить исполнившим Его волю.
" Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."(Лук.17:10)
А здесь такие имперские амбиции, попытка по-человечески связать Бога.
Иисус Христос Глава Вселенской Церкви и делает что Ему угодно и Его Слово для всех людей всего мира.
И покажите где в Писании сказано, что Церковь спасает, а спасти может только Спаситель один Иисус Христос.
" Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."(Рим.10:13)
И Вселенская Церковь состоит из верных Ему христиан, имеющих Дух Божий внутри себя и значит стремящиеся жить по заповедям Его .
" Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Leos Администратор
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 800 Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов
|
Добавлено: Сб Фев 25, 2012 5:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
Никола писал(а): | Нет, в оросе Собора говорится именно о допустимости религиозного почитания изображений, которое после решения Собора стало еще и необходимым признаком правоверия, как исповедание Троицы и др. фундаментальных догматов христианства.
Кроме того не стоит сводить иконоборчество к банальному отрицанию возможности изображений. Были ведь еще и умеренные иконоборцы, которые говорили: пускай иконы будут, но лучше свести их роль к дидактике, а почитать их скорее не следует. Т.е. предлагался некий (мнимый) компромисс, который на самом деле позволял "адаптировать" еретическое мышление с учетом уже имевшихся серьезных доводов со стороны иконопочитателей. Иной раз ересь не просто выставить за порог Церкви, она стремиться мутировать, приспособившись к противодействию апологетов православия, но, естественно так, чтобы сохранить свою суть.
Leos писал(а): | Спустя десятки и сотни лет этот вопрос уяснился и перестал вызывать (фактически) разногласия. |
Как видите у ЕХ и ортодоксов до сих пор вызывает. И, как видим, прекрасно работает, однозначно выявляя гетеродоксальный (еретический) взгляд на соотношение Бога и тварного мира.
Leos писал(а): | Зато вопрос отношения к иконе как некоей самостоятельной силе, полуязыческий взгляд на нее - расцвел буйным цветом. |
См выше мой вопрос к Вам о Троице и Боговоплощении. |
Я читал о Вселенских соборах, и о седьмом - в том числе. Литература была, насколько я помню, православная. Помню, что ни иконоборцы, ни иконопочитатели не вызвали у меня особых симпатий. Также помню, что в этих спорах было замешано много политики, как церковной, так и светской. Из православной же литературы почерпнул информацию о том, что изначальное назначение икон было именно учительное, повествовательное. Таинственный смысл и соответствующее отношение к ним появились позже.
Поясните, пожалуйста, какие ложные представления о Боге, Христе, спасении и т.д. проявляются в отсутствии иконопочетания? Считаете ли Вы иконопочетание столь же важным для спасения и повседневной практической христианской жизни, как то, что изложено в Символе? Как веру в богочеловечество Иисуса Христа, Его искупительную жертву и воскресение? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 7:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): | если Вы считаете, что из вежливости можно называть баптистов братьями во Христе, а про себя считать их еретиками, то тогда Вы обвиняете Патриархов Православной Церкви в лукавстве, а это грех. |
Ко мнению Патриарха, как Предстоятеля Русской Православной Церкви, я отношусь с уважением и не подозреваю его в лукавстве, однако, как я уже говорил, до тех пор, пока баптистское учение не получило соборного осуждения, отношение к баптистам (братья ли они во Христе или нет, какова степень их еретичности)- это вопрос отдельных богословских мнений, где существует разномыслие.
Причем, если вспомнить статью о православии внутри сектантства, которую Вы приводили, следует учитывать тот фактор, что личные взгляды многих отдельно взятых баптистов не соответствуют официальному учению ЕХБ, и такие верующие могут быть названы баптистами только условно. Реально они могут сочувствовать православию, даже тайком ходить в православные храмы (есть и такие!), но из баптизма не уходят по различным причинам.
Баптисты бывают очень разные, и осуждению подлежат не они, а само баптисткое учение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 8:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Православные также были названы еретиками при расколе христианской церкви в 1054 году и отлучены от Церкви.
|
Легаты римского епископа Льва IX от его имени анафематствовали патр. Михаила Керуллария и его соратников, причем в обвинительной грамоте было указано, что вообще-то жители Константинополя являлись добропорядочными христианами, и анафемы на них не распространялись. Кстати, ко времени прибытия папских посланцев Лев IX скончался, и, значит, легаты уже не представляли никого, кроме самих себя.
Изучайте историю христианства |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 9:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Ни много ни мало, а священник сообщает, что православные написали Библию |
Хорошо, что у Вас сохранилась непосредственная способность так удивляться!
А если серьезно, то вы удивляетесь вещам, которые должны быть естественными для христианина. Просто нужно абстрагироваться от субъективного восприятия термина "православие". Для Вас это слово ассоциируется с бородатыми попами в рясах, с пышными непонятными богослужениями, насыщенными сложными обрядами, с традициями, которые смыкаются с язычеством, с теми, кто почти ничего не знает о православии, но бьет себя в грудь: "я- православный!" и т.д. Забудьте все это. Сконцентрируйтесь на самом значении слова "православие". Мы призваны Господом славить Его, и славить так, как Он хочет- правильно. Правильно ли славили Бога ветхозаветные пророки? Да. Значит, в этом смысле их можно назвать право-славными. А по поводу того, были ли они христианами, вопрос к Вам: Праведный Иов говорит: "а я знаю: Искупитель мой жив!" Верил ли Иов в Искупителя Христа, Который тогда еще не воплотился?
Цитата: | ...Церковь же только исполнила, что повелел Господь и под Его руководством при научении Духа Святого собирался канон.
|
Да, все это так, однако Библия в том виде, как мы ее знаем, не упала с неба. Господь избрал Православную Церковь, чтобы через неё совершить Свою волю и составить канон Священного Писания. Ведомая Святым Духом, Церковь безошибочно определила (или, если Вам угодно, определил Бог через Церковь) богодухновенные Писания.
Эти книги и послания написаны верующими и для верующих, и в этом смысле Библия является плодом Церкви. А всемогущество и водительство Бога никто и не отвергает.
Может быть, Вам лучше приводить аргументы путем аналогий?
Вот, скажем, вы называете своих родителей: мать, отец. Они дали Вам жизнь. Но кто является нашим Отцом в самом конечном смысле слова? Конечно же, Бог. Он- наш небесный Отец, давший нам жизнь. Но здесь мы не видим противоречия. Так почему же Вы ищете противоречие в вопросе о составлении канона Священного Писания? Вам просто не хочется признать, что по Своему дивному замыслу Господь действует через Святую Церковь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 9:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Евангельские христиане - баптисты вернулись именно к учению Иисуса Христа и Апостолов, к вере Евангельской.
|
Смело! Я вот недавно задавал вашему единоверцу вопрос, и не получил на него ответа, не сможете ли ответить на него Вы? Вот этот вопрос:
Вы утверждаете, что руководствуетесь только Писанием, и это является вашим гарантом от заблуждений. Но непонятно следующее: как вы определяете, что ваше толкование (как говорил знаменитый баптистский богослов Дж. МакАртур -what the Bible means by what it says) является истинным, богодухновенным и непогрешимым? Каков внешний авторитет истинности ваших толкований? Где он, скажите |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 3:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | людмила писал(а): |
Православные также были названы еретиками при расколе христианской церкви в 1054 году и отлучены от Церкви.
|
Легаты римского епископа Льва IX от его имени анафематствовали патр. Михаила Керуллария и его соратников, причем в обвинительной грамоте было указано, что вообще-то жители Константинополя являлись добропорядочными христианами, и анафемы на них не распространялись. Кстати, ко времени прибытия папских посланцев Лев IX скончался, и, значит, легаты уже не представляли никого, кроме самих себя.
Изучайте историю христианства |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F1%EA%EE%EB_%F5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED%F1%EA%EE%E9_%F6%E5%F0%EA%E2%E8_(1054)
Цитата: | Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 папа римский Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 году латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами[1]. Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов.
Раскол не преодолён до сих пор, хотя в 1965 году взаимные анафемы были сняты |
Последний раз редактировалось: людмила (Вт Фев 28, 2012 3:46 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 3:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): |
Баптисты бывают очень разные, и осуждению подлежат не они, а само баптисткое учение. |
" Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?"(Иак.4:12)
Наша вера не зависит от ваших осуждений или одобрений, не стоит брать на себя роль Бога.
Главное, чтобы от Писания не было отступления в нашем учении и только это является важным. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 4:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | людмила писал(а): |
Ни много ни мало, а священник сообщает, что православные написали Библию |
Сконцентрируйтесь на самом значении слова "православие". Мы призваны Господом славить Его, и славить так, как Он хочет- правильно. Правильно ли славили Бога ветхозаветные пророки? Да. Значит, в этом смысле их можно назвать право-славными.
|
Ну просто детский сад.
Иудеи по аналогии с вами могут заявить, что они писали Ветхий Завет, а вы его "украли" у них(слово Даниила Сысоева))
И на каком тогда основнии вы утверждаете, что канон составили православные, а католики уверены, что это они сделали.
А потом церкви друг друга анафеме предали.
Так вот и перетягиваете друг у друга славу, а слава принадлежит только Богу, церкви на земле по-человечески пытаются свою власть установить и объявляют себя единственными "собственниками" не только Слова Божьего, но и каждая объявляет себя Единственной Церковью Христа, которая является Его Телом.
Разве Иисус Христос может иметь два Тела?
Неужели сами не видите всю нелепость таких рассуждений.
Последний раз редактировалось: людмила (Вт Фев 28, 2012 6:55 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Никола
Зарегистрирован: 07.01.2009 Сообщения: 56
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 7:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Leos писал(а): |
Я читал о Вселенских соборах, и о седьмом - в том числе. Литература была, насколько я помню, православная. Помню, что ни иконоборцы, ни иконопочитатели не вызвали у меня особых симпатий. Также помню, что в этих спорах было замешано много политики, как церковной, так и светской. |
Так везде и всегда были и будут замешаны политика, личные интересы и пр. моменты. Что совершенно не мешает Богу действовать в Его Церкви, сохраняя Церковь - бодрствующей, а истину - неповрежденной. Что же касается приоритетов, то они по-моему ясно видны из поведения православных, которые за иконопочитание готовы были идти на пытки и смерть.
Leos писал(а): | Из православной же литературы почерпнул информацию о том, что изначальное назначение икон было именно учительное, повествовательное. Таинственный смысл и соответствующее отношение к ним появились позже. |
ТАков вообще "принцип работы" Предания Церкви. Пока никто не ставил вопрос почитания в догматическом измерении - допускались различные мнения/дискурсы. Когда стало ясно, что за иконоборчеством стоит ложная христология/антропология, тогда только соборный разум Церкви отреагировал соответствующим образом, создав соответствующие формулировки, уточняющие веру Церкви в данном аспекте. То же самое с другими догматами, канон СП, учение о Троице, две природы и два действия во Христе, и т.д.
Напр., для нас сегодня традиционно определение принадлежности к христианству по признаку исповедания Богочеловечества и Троицы (кто верит в Троицу, тот христианин). Однако никто из Апостолов не использовал термина "Троица", а так же "ипостась", "сущность", "энергия", в тех смыслах, в которых их в 4 веке ввели в употребление каппадокийские отцы. И при этом у нас вера та же самая, что и у Апостолов.
У доникейцев, например, еще в порядке вещей было объяснять отношение между Отцом и Сыном через субординацию, а для Афанасия Великого выражение "три ипостаси" без обстоятельных объяснений, наверняка воспринималось бы как учение о трех Богах, т.к. в его терминологической системе еще не было четкого "разведения" этих терминов. Но тем не менее, у Афанасия и Каппадокийцев вера одна та же - Апостольская, а у еретиков - совершенно другая.
Т.е. при анализе принципов формирования догматического сознания Церкви, примитивная "иудейская" схема рассуждения "чего явным образом нет в Библии - то не Апостольское" - заводит в тупик.
Что касается "новизны" почитания икон, то не думаю, что это такая уж новая практика, - вероятно на местах почитание образов имело место достаточно рано, об этом свидетельствует поместный собор в Эливире, датируемый ок. 300 года, который запретил поклонение изображениям. Понятно, что не имело бы смысла собирать целый поместный собор ради запрета несуществующей, или не имеющей широкого распространения практики.
Leos писал(а): | Поясните, пожалуйста, какие ложные представления о Боге, Христе, спасении и т.д. проявляются в отсутствии иконопочетания? |
Например:
1. Иконоборцы учили, что Логос воспринял общее человеческое естество, которое лишь созерцается умозрением, а реально не существует, и поэтому Его нельзя изображать, а те, кто изображает, тем самым якобы пытаются изобразить неописуемое и ничем необъемлемое Божество. На это православные отвечали, что если Логос воспринял общее естество, усматриваемое умозрением, но не существующее реально, то и Воплощение и все Домостроительство Спасения Божия было лишь умозрительным, а не реальным, и сл-но мы реально не спасены.
+ Православные показывали через антропологический пример, каким образом изображение Ипостаси Логоса на иконе с одной стороны не сливает два естества, а с др. стороны - не разделяет их.
2. Иконоборцы говорили, что Христос и святые якобы "неизобразимы в их небесной славе". Однако за этим тезисом скрывается очевидное криптомонофизитство, т.к. все тварное описуемо и, сл-но, изобразимо, а если Христос и святые потеряли свойство изобразимости, то это значит, что они тем самым утратили и саму человеческую природу и из
тварных соделались нетварными.
Leos писал(а): | Считаете ли Вы иконопочетание столь же важным для спасения и повседневной практической христианской жизни, как то, что изложено в Символе? Как веру в богочеловечество Иисуса Христа, Его искупительную жертву и воскресение? |
Здесь также, как с прочими догматами. Иконопочитание является "лакмусом", выявляющим еретическую антопологию, и если кто почитание икон считает ересью, идолопоклонством, или "небиблейским учением", тот косвенно отвергает всю догматику (веру в подлинное Воплощение) Церкви и потому однозначно не является ортодоксом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
людмила
Зарегистрирован: 10.06.2008 Сообщения: 973
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 8:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Newcomer писал(а): | людмила писал(а): |
Евангельские христиане - баптисты вернулись именно к учению Иисуса Христа и Апостолов, к вере Евангельской.
|
Смело! Я вот недавно задавал вашему единоверцу вопрос, и не получил на него ответа, не сможете ли ответить на него Вы? Вот этот вопрос:
Вы утверждаете, что руководствуетесь только Писанием, и это является вашим гарантом от заблуждений. Но непонятно следующее: как вы определяете, что ваше толкование (как говорил знаменитый баптистский богослов Дж. МакАртур -what the Bible means by what it says) является истинным, богодухновенным и непогрешимым? Каков внешний авторитет истинности ваших толкований? Где он, скажите |
Различные места Писания толкуются самим же Писанием. Нужно просто изучать Библию и самое главное иметь искреннюю веру и не искать своего, а того что угодно Богу.
Сам Господь даёт детям Своим Духа Святого в сердца, Который и научает понимать Слово Божье.
" Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."(1Иоан.2:27)
Когда человек искренне желает жить по Слову Божьему, то по мере изучения Писания он будет возрастать в исполнении того, что там написано, жизнь такого человека будет меняться и преображаться.
А лжеучения начинаются когда люди ищут своего(власти, выгоды) , а не того что угодно Богу, тогда и пытаются по одному стиху учение создавать или просто человеческие домыслы прибавлять |
|
Вернуться к началу |
|
|
Newcomer
Зарегистрирован: 21.12.2009 Сообщения: 340
|
Добавлено: Вт Фев 28, 2012 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
людмила писал(а): |
Различные места Писания толкуются самим же Писанием.
|
Т.е. Вы просто верите, что Вам Бог открывает истинное толкование того или иного места? Иными словами, Вы сами себе критерий |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|