Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вопросы православному миссионеру
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Leos писал(а):
Я не говорил о полном отсутствии дел веры у верующего ...
Т.е. всё-таки без дел (дел веры) оравдаться нельзя?


Как же нам найти формулировку? Smile Хоть без дел, зачастую, и нельзя, но оправдание не делами и не от дел, а дар Божий. Smile
Ну вот, предположим я вам подарю шоколадку. Но если вы не снимите с неё обёртку и не положите в рот, и не проглотите, и не перварите, то никакого проку от моего дара вам не будет. Точно так же и "дела веры". Ими мы "усваиваем" дар Божий. Я понимаю так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Leos писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Leos писал(а):
Я не говорил о полном отсутствии дел веры у верующего ...
Т.е. всё-таки без дел (дел веры) оравдаться нельзя?


Как же нам найти формулировку? Smile Хоть без дел, зачастую, и нельзя, но оправдание не делами и не от дел, а дар Божий. Smile
Ну вот, предположим я вам подарю шоколадку. Но если вы не снимите с неё обёртку и не положите в рот, и не проглотите, и не перварите, то никакого проку от моего дара вам не будет. Точно так же и "дела веры". Ими мы "усваиваем" дар Божий. Я понимаю так.


Да, пример понятный. И я тоже так думаю. Но думаю еще и так: допустим, есть хороший пловец. Он тренируется плавать быстрее и быстрее. Добивается каких-то успехов. Допустим, становится чемпионом мира на стометровке. Развивается. Становится лучшим на дистанции километр. Три. Пять. Десять! А переплыть ему нужно - Тихий океан... И рано или поздно он понимает, что может положить всю жизнь - и ни на йоту не приблизиться к конечной цели, если кто-то или что-то несоизмеримо более сильный и быстрый не сделает это. Например, не посадит на океанский лайнер.

Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком. Просто есть совершенно четкие и не допускающие иного понимания слова Божии:

1. Спасение - не от меня, святость - не от меня, праведность моя - как запачканная одежда, делами не оправдается никакая плоть.

2. Не имеющий святости и праведности не войдет в Град Божий.

3. Невозможное человеку - возможно Богу. Он искупил, Он оправдал, Он наготу мою одел в одежды белые. Моей части нет в этом спасении, Он топтал точило один.

Человек, которому Бог даровал спасение пребывает во Христе и Бог смотрит на него как на Сына Своего Единородного и принимает Его только ради Христа, только в Нём. Это же выбивает почву из под ног любого, кто хотел бы превознестись своим "духовным состоянием" над другими - что ты имеешь, что бы не получи? Чем мне хвалиться - все уничтожено...

И смысл Закона был именно в этом, к чему я приводил пример с пловцом: дать уразуметь человеку, что он ничто без Бога, без Христа. Закон - абсолютно неподъемное, убийственное ярмо, кто виновен в одном - виновен во всем. И нет оправдания, только наказание, смерть. Закон не милует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Да, пример понятный. И я тоже так думаю. Но думаю еще и так: допустим, есть хороший пловец. Он тренируется плавать быстрее и быстрее. Добивается каких-то успехов. Допустим, становится чемпионом мира на стометровке. Развивается. Становится лучшим на дистанции километр. Три. Пять. Десять! А переплыть ему нужно - Тихий океан... И рано или поздно он понимает, что может положить всю жизнь - и ни на йоту не приблизиться к конечной цели, если кто-то или что-то несоизмеримо более сильный и быстрый не сделает это. Например, не посадит на океанский лайнер.
В православном понимании таким лайнером является Церковь. Есть такая икона, которая называется "Церковь Христова". На ней церковь так и изображается в виде корабля, на борту которого находятся спасающиеся.

Leos писал(а):
Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком.
В Писании есть высказывания как утверждающие ПОЛНУЮ зависимость человека от Бога, так и требующие от человека значительных усилий для достижения Царства Небесного. Я полагаю, что как те, так и другие вам хорошо известны. Достаточно хотя бы одной цитаты:
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Конечно вклады Бога и человека в дело спасения несоизмеримы, но и без человеческих усилий, без его слогласия, насильно Бог в Своё Царство человека не втаскивает.
Leos писал(а):
И смысл Закона был именно в этом, к чему я приводил пример с пловцом: дать уразуметь человеку, что он ничто без Бога, без Христа.
Тут православные с вами согласны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
В православном понимании таким лайнером является Церковь.


Можно сказать - Церковь, можно - Бог. Разница невелика, Церковь - Тело Христово. Нет разногласий.

Баба Дуня писал(а):
Leos писал(а):
Вопрос соотношения свободной воли и избрания Богом человека ко спасению для меня, как я уже и говорил, пока сродни смерти Бога или Его триединства - я не уразумеваю его рассудком.
В Писании есть высказывания как утверждающие ПОЛНУЮ зависимость человека от Бога, так и требующие от человека значительных усилий для достижения Царства Небесного. Я полагаю, что как те, так и другие вам хорошо известны. Достаточно хотя бы одной цитаты:
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Конечно вклады Бога и человека в дело спасения несоизмеримы, но и без человеческих усилий, без его согласия, насильно Бог в Своё Царство человека не втаскивает.


цитаты известны Smile Может быть здесь - как две природы во Христе - неслиянно и нераздельно... Ведь есть и Рим. 8:29 и далее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Можно сказать - Церковь, можно - Бог. Разница невелика, Церковь - Тело Христово. Нет разногласий.
Действительно. Человеку тольку нужно попась на этот корабль, а потом из него не выпасть. Smile
Leos писал(а):
Может быть здесь - как две природы во Христе - неслиянно и нераздельно... Ведь есть и Рим. 8:29 и далее...
Да, синергИя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Мыслитель,хочу извиниться перед Вами за тон моего письма от 1 ноября в 1:16 там похоже меня занесло в ревности за Слово. За содержание мне не стыдно,а за тон письма простите пожалуйста .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мыслитель писал(а):
Библия хоттите вы или нет это часть Предания. Предание оно ещё не закончилось и продолжается. Это часть каких то книг туда входят и книтги и живое общение так далее.

Все смешалось в доме Облонских...
Не не хотим. Библия - это Священное Писание, Божье Слово. Все остальное - да, предание. Поэтому, нужно отделять мух от котлет.
мыслитель писал(а):
Святаго Духа, ещё стяжать надо. Об этом так и говорил Серафим Саровский, что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа.

Это неоплатонизм. Дух Святой - это Божья Жизнь, которую человек "стяжает" (если Вам так угодно говорить) посредством чтения, как Вы сказали, Апостольского Предания, т.е. Божьего Слова. Предание в этом смысле, не есть что-то, что появилось в дополнение Библии из неизвестных или якобы известно "апостольских источников". Предание происходит от слова "передавать". И если в этом смысле подразумевать под Библией Предание - то да, Божье Слово передавалось, а потом было записано апостолами и переписывалось церковью именно как Божье Слово, ради которого многие шли на мучения.
Человек тогда исполняется Божьим Духом, когда ЧИТАЕТ и ИСПОЛНЯЕТ Божье Слово, поэтому Слово и Дух - понятия богословски синонимичные. Остальное - православно-византийский паламизм.
мыслитель писал(а):
Помазание нам даётся при святом Крещениии есть таинство миропамазания, но извинясь, что толку от Крещения и помазания? Гитлер и Сталин тоже были крещены, а что стяжали? В Крещении нам даётся лишь семя а что вы выращивать будете это уже вопрос.

Чисто протестантский прагматический вопрос: влияет ли факт приобретения семени через крещение на мое спасение? Rolling Eyes
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мыслитель



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слово Божье, Слово Божье
заело у вас пластинку Smile
А вы знаете, что в Библии и даже в Новом Завете, есть высказывания философов Smile
_________________
"Без любви всё ничто"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот необычная статья на сайте к нашему разговору
http://fondsk.ru/article.php?id=2556
Мыслитель,Вы говорите,что Православная Церковь берёт начало от Апостолов и свысока смотрите на нас,но вот другая точка зрения:
Цитата:
В июне 2007 г. Конгрегация доктрины веры издала документ «Ответы на вопросы, касающиеся некоторых аспектов католической доктрины», в котором римское католичество названо «единственной подлинной христианской Церковью, которая одна обладает полнотой истины христианства» и в присоединении к которой другие христиане только и могут обрести подлинную полноту Христа. Православие и протестантизм названы неправомочными и «обладающими только некоторыми элементами истины и святости».
Равеннский документ призван склонить православных к признанию особых прав римского епископа как «первого среди патриархов»

И здесь уже Католическая Церковь свысока смотрит и на Провославие и на Протестантов.
Сразу вспомнила место из Писания
" В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:1-4)
Так что главное идти в смирении за Христом,а не за человеческими амбициями.И хоть Вы пишете:-
Цитата:
Слово Божье, Слово Божье
заело у вас пластинку
А вы знаете, что в Библии и даже в Новом Завете, есть высказывания философов

Но всё-таки понимаю,что Православная Церковь считает Библию именно Словом Божиим,так что и у вас заело(и это хорошо).Это то что нас объединяет.
А насчёт высказывания философа Вы имели ввиду это место или другое?
"Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые"."(Тит.1:12)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мыслитель



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила, куда мне грешному свысока смотреть на кого -то пребывание в истинной Церкви только наводит на меня больших страх, точнне ответственность поскольку я грешен и не так просто побороть свои страсти. С вас спрос будет меньше вы будете по совести судимы и мы по законам Церкви. Свысока пусть смотрят гордецы и тщеславцы. надменые в своих познаниях.
Я лишь просто показал что да у нас Церквоь идёт от апостолов и это отображается в нашем символе веры.
Что касается католиков, то здесь легко проверятся. В своё время у меня был выбор куда пойти в Православие или католицизм. и я не пошёл по очень простой причине к католикам. Они еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть.
Так что не надо мне католицизма. Пускай они сами там разберутся с собой.

Да Библия Слово Божье мы иное понятие вкладываем в это изречение. Да высказываний много например слова Христа
Нет ничего тайного, что не стало бы явным



Из Библии. Встречается в Евангелии от Марка (гл. 4, ст. 22) и от Луки (гл. 8, ст. 17). У последнего сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы».

Эти изречение сказал Сократа
Сокра́т (др.-греч. Σωκράτης, ок. 469 г. до н. э., Афины — 399 г. до н. э., там же) — древнегреческий философ,
_________________
"Без любви всё ничто"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 5:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мыслитель писал(а):
католики... еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть.


Почитайте католическую литературу, не надо так примитивно понимать их представление о наместничестве и непогрешимости Папы Wink

Вопросы:
1) Как в Вашей практической жизни работает отсутствие "филиокве"?
2) Почему ставя иконопочитание в ряд самых святых и неприкосновенных истин Вы так настроены против представления некоего образа во время молитвы? Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мыслитель



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
мыслитель писал(а):
католики... еретики в прямом смысле слова. В четвёртом веке созрела проблема, когда было много еретиков и было собран несколько Вселенский Соборов, и они в основном собирались против еретиком, там решались догматические вопросы. Был создан утверждён символ веры и было постановлено кто отклониться от этого символа веры тот еретик. Так католики исказили символ веры ввели филиокве. А это уже не церковное учение. Ввели папстство, вели учение о богоибранности папы, не мало не много он наместник Божий на земле в ковычках. Кроме этого не понравилось их учение о молитве. Они обучают в молитве мечтать изображать картины из евангелия, например думать о распятом Христе представлять как это было и результате ввпадают в прелесть им яввляются эти картины. В Православии Святые увержда.т при молитве ни каких изображений не представлять. через это многие впали в прелесть.


Почитайте католическую литературу, не надо так примитивно понимать их представление о наместничестве и непогрешимости Папы Wink

Вопросы:
1) Как в Вашей практической жизни работает отсутствие "филиокве"?

Точно также как и любая ересь. Действует в жизни человека разрушительно.

2) Почему ставя иконопочитание в ряд самых святых и неприкосновенных истин Вы так настроены против представления некоего образа во время молитвы? Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории?


Читайте статью "о прелести"

http://psylib.org.ua/books/ignbr01/
_________________
"Без любви всё ничто"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мыслитель пишет:-
Цитата:
Да Библия Слово Божье мы иное понятие вкладываем в это изречение. Да высказываний много например слова Христа
Нет ничего тайного, что не стало бы явным



Из Библии. Встречается в Евангелии от Марка (гл. 4, ст. 22) и от Луки (гл. 8, ст. 17). У последнего сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы».

Эти изречение сказал Сократа
Сокра́т (др.-греч. Σωκράτης, ок. 469 г. до н. э., Афины — 399 г. до н. э., там же) — древнегреческий философ,
_________________

Думала,думала,но так и не поняла,что Вы этим хотите сказать
Какое ещё может быть понятие названия Слово Божье кроме того,что это Слово Самого Бога? И не поняла, Вы что считаете,что Христос научался мудрости у Сократа? Насколько я понимаю,что мудрость Божья превыше всякой человеческой мудрости и первоначальна,а если Сократу удалось хоть что-то постичь от мудрости Бога,то хорошо.
" Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
(Прит.8:12)
"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной."(Прит.8:22-26)

Так что первично? Я поражена Вашим сравнением. Сократ пытался постичь хоть каплю того,что видел и анализировал,а Христом создано всё. Так кто у кого мудрость заимствовал?
" ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;"(Кол.1:16)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Поясните разницу между созерцанием иконы и мысленным представлением той же иконы или какого либо святого или события из священной истории?
Церковь Духом Святым из множества текстов, претендовавших стать Священным Писанием, отобрала вполне определённые (канон), показав нам, что не всякий текст, содержащий описание дел и слов Иисуса Христа, является Евангелием. И уж тем более не является Евангелием ВАШЕ "мысленное представление".
Точно также Церковь установила жёсткие каноны иконописи, чтобы ими ОГРАНИЧИТЬ ваши "мысленные представления".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex88



Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 337

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
мыслитель писал(а):
Библия хоттите вы или нет это часть Предания. Предание оно ещё не закончилось и продолжается. Это часть каких то книг туда входят и книтги и живое общение так далее.

Все смешалось в доме Облонских...
Не не хотим. Библия - это Священное Писание, Божье Слово. Все остальное - да, предание. Поэтому, нужно отделять мух от котлет.
мыслитель писал(а):
Святаго Духа, ещё стяжать надо. Об этом так и говорил Серафим Саровский, что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа.

Это неоплатонизм. Дух Святой - это Божья Жизнь, которую человек "стяжает" (если Вам так угодно говорить) посредством чтения, как Вы сказали, Апостольского Предания, т.е. Божьего Слова. Предание в этом смысле, не есть что-то, что появилось в дополнение Библии из неизвестных или якобы известно "апостольских источников". Предание происходит от слова "передавать". И если в этом смысле подразумевать под Библией Предание - то да, Божье Слово передавалось, а потом было записано апостолами и переписывалось церковью именно как Божье Слово, ради которого многие шли на мучения.
Человек тогда исполняется Божьим Духом, когда ЧИТАЕТ и ИСПОЛНЯЕТ Божье Слово, поэтому Слово и Дух - понятия богословски синонимичные. Остальное - православно-византийский паламизм.
мыслитель писал(а):
Помазание нам даётся при святом Крещениии есть таинство миропамазания, но извинясь, что толку от Крещения и помазания? Гитлер и Сталин тоже были крещены, а что стяжали? В Крещении нам даётся лишь семя а что вы выращивать будете это уже вопрос.

Чисто протестантский прагматический вопрос: влияет ли факт приобретения семени через крещение на мое спасение? Rolling Eyes

Вы думаете, что наукообразный язык добавит веса вашим аргументам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования